Que révèle la boussole ?

[DINIS]

En fait, ce que j'aimerai savoir DL, c'est la nature de ton parcours. Est-ce que tes alignements t'amènent à d'autres alignements par exemple? Est-ce que sans certains alignements tu ne pourrais en trouver d'autres? Deux alignements qui te donnent un point ça va, trois qui se recoupent en un même point, c'est déjà balèze! Est-ce que par exemple tu as dans ton jeu trois alignements qui se coupent en un même point?

DINIS.

[Don Luis]

Bien évidemment ! Et je précise bien que les alignements ne sont pas des traits à tirer : il suffit de les constater.

En fin de jeu, la zone (non, ce n'est pas Dabo) est cernée de manière un peu lâche par un assez grand nombre de ces alignements, qui forment ainsi une zone patatoïde de la taille approximative des symboles représentant sur la 989 les villes de taille moyenne.

Tous ces alignements sont évidemment en rapport étroit avec les énoncés des énigmes. Ces énoncés ont été conçus avec un soin extrême et presque chaque mot compte.

Certains trouvent plus convaincant d'avoir un "parcours" linéaire et beaucoup moins étayé, ce qui est quand même paradoxal étant donné que les parcours des chercheurs sont tous différents les uns des autres ! En fait, leur conviction repose uniquement sur la perspicacité hors norme qu'ils s'attribuent en toute modestie.

Pour ma part, n'ayant pas cette confiance innée en mes hypothèses, j'ai besoin de confirmations multiples et plus solides.

QUESTION No 48 DU 1998-12-01
TITRE: FOISUNE QUESTION A
REPONSES, CETTE FOIS-CI.JE ME SUIS TOUJO URS DEMANDER TANT LES CHERCHEURS SONT CO NVAINCUS DE LEUS SOLUTIONS, CE QUI SE PA SSERAIT SI VOUS ALLIEZ SUR UN FORUM,"DEG UISE" BIEN SUR, ET SI VOUS DONNIEZ VOS S OLUTIONS. PENSEZ-VOUS QU'ON VOUS CROIRAI T ? TOTEM (PEUT-ETRE CELUI QUI A LES OREILLE S LE PLUS BOUCHES.)
COMPTE TENU QU'IL Y A UNE COHERENCE ET UNE LOGIQUE IMPERTURBABLES DANS LES SOLU TIONS, JE PENSE QU'ON ME CROIRAIT, OUI. MAIS JE NE LE FERAI PAS ! AMITIES -- MAX

[Couscous]

"Faire des liaisons avec l'histoire ça aide mais si dans dans le fond on ne sais pas de quoi on parle au niveau de la carte et bien cela ne sert à rien pour la suite du jeu". (Couscous)
Entièrement d'accord avec ça! Je pense que trop de chercheurs essaient de trouver des liens tout azimut mais qui ne confirme rien au niveau du parcours. Je trouve plus concret 2-3 villes qui par construction t'en donnent une 4ème que de triturer des dates, des événements, essayer de trouver des fils rouges qui la plupart du temps sont capillotractés pour arriver à une déduction non factuelle.
AMHA.

DINIS.

Oui, mais attention, car on peut tout de même ''penser ou croire'' que l'auteur c'est inspiré de fait réel ou d'exemple pour construire sa chasse et du coup ne pas avoir ses associations peut être aussi un frein dans l’avancement du parcours !
Prenons juste un pur exemple : Si un problème géométrique nous est soumis dans une énigme, mais que celui-ci est crypté ou voir incomplet, et bien il peut via un exemple historique associé devenir plus facile à cerner ! Cela pourrait être le cas par exemple avec celui de Delambre et Méchain lors de la triangulation. Alors, peut-être que l'on nous ne demande pas de refaire les mêmes calculs, mais que l'idée de la triangulation peut être elle une source qui conduit à la solution, c'est juste un exemple !

[DINIS]

Il est certain DL qu'avec tous tes tracés tu as forcément quelque part une zone patatoïdale...
Et en ce qui concerne les convictions des chercheurs, j'espère que tu te mets dans le lot!
Mon parcours n'est pas linéaire, quand je parle de linéarité c'est dans la continuité des énigmes. Par exemple tu trouves A en 530, B en 470 qui combinés te donnent C. En 580 avec D, E et F et en te servant de C, tu trouves G. En 600, avec par exemple B, E et G tu trouves H, bref, t'as compris le principe. C'est ça pour moi un parcours cohérent!
AMHA.

DINIS.

[Don Luis]

Je n'ai pas une zone patatoïdale quelconque ; j'ai une zone cernée par des traits qui ont tous des rapports extrêmement étroits avec les énoncés des énigmes. Je dis bien les énoncés de l'auteur, et pas mes hypothèses à moi.

Comme j'ai souvent essayé de l'expliquer, la 989 préexistait au jeu et n'est pas modifiable. Il y a donc là une contrainte pour l'auteur s'il veut relier les éléments des solutions par des alignements. En revanche, il est totalement libre de l'énoncé de ses énigmes.

Mais pour le chercheur, la contrainte est double : prendre la carte telle qu'elle est (il ne suffit pas de le vouloir pour que des éléments soient alignés, contrairement à ce qu'affirment bon nombre de chercheurs) ET obtenir des alignements conformes à l'énoncé des énigmes, qu'il n'a aucun pouvoir de modifier.

Les raisonnements du genre "on peut toujours trouver ce qu'on veut" sont de purs sophismes. Plus les confirmations sont nombreuses, et plus il est difficile de les inventer.

Par contre, se créer un parcours "cohérent" comme tu le décris, sans grandes confirmations, c'est très facile et la preuve, c'est que chaque chercheur a le sien, et arrive toujours à se convaincre que c'est le bon. Chacun invente ce qu'il veut, mais en fin de parcours, il creuse et ne trouve rien.

Et non, désolé, je ne me compte pas dans le lot, parce que je n'ai pas un parcours "cohérent" comme tu le décris, sans grandes confirmations. Ce n'est pas un parcours, mais quelque chose de très structuré, que j'ai comparé aux poutrelles de la tour Eiffel, où tous les éléments s'étayent les uns les autres.

Par exemple, l'arc que je "prête" est lié par un alignement à la flèche et à Apollon, mais aussi, par un autre alignement, à Carignan, où "j'emprunte" et à un autre élément de la solution de la 420, mais aussi également à des éléments de la 470 qui aident à déterminer le zénith, et assurent la cohérence entre les deux énigmes où il est question de flèche et de lumière, etc. Ce ne sont pas de simples associations d'idées, mais des alignements existant concrètement sur une carte que je ne peux pas plier à mes désirs ou à ma volonté.

[menba73]

Relis Carlos Castaneda, il y l'art du traqueur et l'art du rêveur...

Ça me fait plaisir de tomber sur cette ref ici !

Mais a y bien à réfléchir, ça ne m’étonne pas plus que ça. Merci pour l’évocation de ces lectures.

Je vais ouvrir un nouveau fil juste pour te répondre

[Don Luis]

A propos de l'anagramme PIED + ROSSE = DESESPOIR, une idée, qui se veut constructive (et sans madits) :

les deux constellations COCHER et BOUSSOLE qui forment un chiasme avec PIED et ROSSE, se situent l'une dans l'hémisphère nord, et l'autre dans l'hémisphère austral.

La boussole a été observée par Lacaille à l'observatoire royal du cap de Bonne-Espérance...

Le cocher a été décrit par Ptolémée dans l'Almageste (arabisation du grec ancien Μεγίστη / mégistè signifiant la plus grande ou la très grande) (Wikipédia). Cf. le Méga...

Voir aussi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... recasteaux

[Don Luis]

ça n'intéresse personne ? Ah oui, c'est vrai : je ne cite aucun madit !

[menba73]

ça n'intéresse personne ? Ah oui, c'est vrai : je ne cite aucun madit !

Salut Don Luis,

c'est pertinent. La PAE c'est Ockham le spécialiste. Pour ma part je ne crois plus à cette piste, pourtant très séduisante.

[chevechercher]

ça n'intéresse personne ? Ah oui, c'est vrai : je ne cite aucun madit !

Pour que ça soit intéressant il faudrait y voir autre chose qu'un faisceau de mises en relation d'éléments qui n'ont peut-être rien à voir avec les solutions de l'énigme. Ou à défaut, y voir une utilité. Et surtout il faudrait croire que ce genre de méthodes est acceptable dans la chasse. Ce n'est pas mon cas. Petite analyse pour que tu comprennes pourquoi :

A propos de l'anagramme PIED + ROSSE = DESESPOIR, une idée, qui se veut constructive (et sans madits) :

Une anagramme obtenue à partir de deux mots extraits du texte ne me semble pas être une méthode valable à moins qu'elle ne soit suggérée par l'énigme – ce qui ne semble pas être le cas ici. Pourquoi ne pas faire CROCHEPIED avec PIED+COCHER ou autre chose avec d'autres mots ?

les deux constellations COCHER et BOUSSOLE qui forment un chiasme avec PIED et ROSSE, se situent l'une dans l'hémisphère nord, et l'autre dans l'hémisphère austral.

La boussole a été observée par Lacaille à l'observatoire royal du cap de Bonne-Espérance...

D'un mot (boussole) tu tires une interprétation parmi toutes celles possibles (constellation de la boussole) dont tu tires un événement (l'observation par Lacaille) parmi tous ceux qu'on peut rattacher à cette interprétation, et dont tu tires un lieu (le cap de Bonne-Espérance) parmi toutes les choses caractérisant cet événement, et finalement tu extraits un mot du nom de ce lieu (Espérance) pour le contraster avec le résultat de l'anagramme précédente. Bref, tu n'as pas moins de 4 niveaux d'indirection, tous arbitraires, tous sans aucun lien direct avec l'énigme, pour obtenir quoi ? Juste une relation ambiguë entre deux décryptages. Pour moi c'est poubelle direct : tu ne peux pas faire des décryptages aussi tirés par les cheveux et les valider par le fait qu'il donnent des résultats qu'on peut mettre en relation. Autant jouer à bout de ficelle, scelle de cheval, cheval de Troyes, etc.

Le cocher a été décrit par Ptolémée dans l'Almageste (arabisation du grec ancien Μεγίστη / mégistè signifiant la plus grande ou la très grande) (Wikipédia). Cf. le Méga...

La 500, c'est bien après la 780, alors en quoi cette information (là-encore obtenue après plusieurs niveaux d'indirection) serait utile en 780 ?

[menba73]

La chasse n'est pas linéaire, il est intéressant de s'en rendre compte. On a tous nos défauts, mais celui du recadrage systématique, à sa propre vision, est nouveau.

[SERGIO]

Bonjour,

Autant je peux être attiré par l'anagramme PIED+ROSSE et même PIED + COCHER qui relève d'une astuce ; autant, je sur-valide l'antinomie des hémisphères des deux constellations (COCHER/BOUSSOLE) ; mais pour le reste et suivant l'année 93 et des livres d'usages courants, l'absence de Wikipédia (qui fait de nous des sur-cultivés), je reste sceptique.

J'ai expliqué ma manière de voir (qui n'est pas la même que la plupart des autres) que l'IS sur la boussole faisait référence à la direction SUD de la 780 par décryptage et visible sur le visuel, pour la première partie, et pour la seconde, le fait que la direction n'était pas l'Est mais Nord-Est 11° et cela uniquement pas décryptage. La boussole, dans ce sujet, c'est évidemment le Sud par la constellation du même nom. Ce que je trouve admirable dans la 780 et avec le peu de lettres utilisées, d'avoir non seulement une boussole mais aussi une rose des vents. Je n'ai pas pleinement exploité cela, mais si les 64 lettres disposent d'un sens, j'y vois non pas un cryptage du carré de Mercure (trop ésotérique pour la chasse), mais l'affectation d'une paire de lettres à chacune des 32 branches de la rose des vents. On observe par exemple que PI (31) fait face à HE (15).
Plus surprenant car statistiquement exceptionnel, les paires UD, SP, AR et LA sont représentées deux fois cointre une fois pour les autres, et en sus elles sont faces à face dans la rose de Vents. Je n'ai pas poussé plus loin mais cela devait-être dit.

[SERGIO]

Je viens de revoir dans mes fiches qu'il y avait aussi LE en double mais pas aligné à LE. C'est un peu moins exceptionnel, donc. je suppose que c'est pas cela que je n'ai pas poussé dans cette voie.

[chevechercher]

J'ai expliqué ma manière de voir[...]

J'ai exploré ce genre d'idées aussi dans le passé. Tiens, je joins une petite image pour le fun et pour faire bisquer un peu les daboistes qui regardent le CDC d'un peu trop près :-)

boussole 780 Dabo CDC.png

[SERGIO]

J'aime bien, mais trop général sur la chasse. je ne pense pas qu'il existe une voie royale à cette chasse du style "le voyage de François 1er".

[ockham]

Pour ne parler que de ce point précis et j'insiste sur "précis":

D'un mot (boussole) tu tires une interprétation parmi toutes celles possibles (constellation de la boussole) dont tu tires un événement (l'observation par Lacaille) parmi tous ceux qu'on peut rattacher à cette interprétation, et dont tu tires un lieu (le cap de Bonne-Espérance) parmi toutes les choses caractérisant cet événement

Un peu d'objectivité tout de même:
Pour le chercheur (comme moi) qui s'est déjà intéressé à la mesure du Meridien ( Bourges Axe N/S), au "cocher" en tant que constellation de l’Hémisphère Nord et s’intéresse logiquement aussi à la "Boussole" en tant que "constellation" de l'hémisphère Sud:
Boussole, Lacaille, cap de bonne Espérance se rattache à un seul et même fil tiré sans aucun forçage: ( je ne parle pas de l'utilisation qui en sera faite).
Lacaille qui a travaillé sur la mesure de la partie sud de Bourges du méridien de Paris à partir de 1739 va durant son séjour au Cap de Bonne Espérance de 1750 à 1753 créer la constellation de la Boussole.
Que ce soit la bonne piste ou pas il n'y a qu'un seul fil conducteur tiré un fil astronomique avec Lacaille qui relie des éléments présents dans l'énigme 780:
1.Un axe nord sud avec comme point pivot Bourges. Le Meridien.
2. Deux constellations potentielles attachées chacune à un hémisphère opposé dont l'une a été créée par Lacaille qui a mesuré la partie au sud de Bourges du méridien de Paris.
Encore une fois cette explicitation ne présage pas de la validité de l'hypothèse, simplement, on ne peut pas sous entendre que les éléments qui la soutienne sont sortis du chapeau au petit bonheur.

Bien cordialement,
Ockham.

[Galag]

A propos de l'anagramme PIED + ROSSE = DESESPOIR, une idée, qui se veut constructive (et sans madits) :

les deux constellations COCHER et BOUSSOLE qui forment un chiasme avec PIED et ROSSE, se situent l'une dans l'hémisphère nord, et l'autre dans l'hémisphère austral.

La boussole a été observée par Lacaille à l'observatoire royal du cap de Bonne-Espérance...

Le cocher a été décrit par Ptolémée dans l'Almageste (arabisation du grec ancien Μεγίστη / mégistè signifiant la plus grande ou la très grande) (Wikipédia). Cf. le Méga...

Voir aussi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... recasteaux

Je réagis avec retard (je me suis dé-chouettisé pour le week-end) : je suis très intéressé par cette approche, et tout à fait en phase avec l'intérêt du chiasme de la 780. Je n'avais pas fait le rapprochement entre l'anagramme et le cap de Bonne-Espérance, c'est une excellente remarque.

Pour moi, le chiasme souligne le contraste entre une diagonale sombre (rosse - pied --> désespoir) et une diagonale lumineuse (constellations du cocher - hémisphère nord - et de la boussole - hémisphère sud). La diagonale lumineuse représente ainsi la voie lactée, dont la constellation la plus au nord est Cassiopée (cf. le W du visuel) et celle la plus au sud est la Croix du Sud (NB : on retrouvera la voie lactée dans la 470, avec le "bon chemin" de Compostelle et avec le songe de Charlemagne).

Mais au final, la 780 présente une alternative entre deux voies, dont le point commun est Lacaille :

- la voie de la mesure du méridien, objet principal de la mission de Lacaille à partir de 1750, et dans ce cas la direction nord-sud se comprend au sens géographique, selon l'indication de l'aiguille d'une boussole ;

- la voie des étoiles, objet des observations astronomiques de Lacaille au cours de sa mission et notamment de la cartographie des constellations qu'il a effectuée en 1752 (NB : année de création du Devin du Village, de publication de Micromégas, de l'expérience de Benjamin Franklin) ; dans ce cas, la direction nord-sud est celle de la voie lactée, elle est plutôt orientée nord-est/sud-ouest.

Il me paraît clair que, dans la 780, en raison du visuel, c'est le sud au sens géographique qui est privilégié (et donc le volet "mesure" de la mission de Lacaille). Mais dans la 470, on passe à la direction de la voie lactée (que Saint Jacques a désignée en songe à Charlemagne), raison pour laquelle on change de direction pour se retrouver à Roncevaux.

Peut-être, de manière plus générale, certaines énigmes sont-elles orientées "boussole et mesure" et d'autres sont-elles orientées "guidage aux étoiles" ? Ce n'est qu'une interrogation (d'ailleurs, cela remettrait en cause certaines de mes propositions de solution).

[ockham]

@Galag

Il me paraît clair que, dans la 780, en raison du visuel, c'est le sud au sens géographique qui est privilégié (et donc le volet "mesure" de la mission de Lacaille). Mais dans la 470, on passe à la direction de la voie lactée (que Saint Jacques a désignée en songe à Charlemagne), raison pour laquelle on change de direction pour se retrouver à Roncevaux.

La voie lactée est souvent décrite comme traversant le ciel du Nord au Sud, cette voie céleste étoilée peut donc représenter une belle projection terrestre du "chemin de Compostelle" sensé du point de vue de la légende lui correspondre.
Sur la relation Boussole en 780 et destination en 470:
En 780 nous avons la vision d'une BOUSSOLE dont la représentation semble inversée avec le Nord en bas de la page et le Sud en haut.
Nous avons également une quatrain dont l'alternance des pieds suit la séquence 4 - 7.
"Par la boussole et le pied" pourrait nous inciter a utiliser le mot BOUSSOLE inversé et l'alternance des pieds du quatrain.
La séquence 4-7 sur "ELOSSUOB" permet alors d'isoler les lettres de la direction S-O plus en phase à avec la destination au bout de la direction.

Bien cordialement,
Ockham.

[menba73]

C'est toujours pareil, on est tous dans la référence. Celles-ci ne sont pas forcément universelles, chacun privilégie les siennes en fonction de son ressenti. La vrai question serait plutôt : lesquelles plaisaient plus particulièrement à l'auteur ? Lesquelles a-il-eu envie de mettre en avant?

Il me semble que Max aimait jouer avec les concepts, et ce qui était structural ou structurel. Le squelette du jeu n'a rien de fantaisiste ; l'habillage peut l'être...

[Don Luis]

Tant mieux Galac, si ma proposition te plaît. Je l'ai postée à cet effet, et on me tombe sur le poil comme si c'était ma théorie à moi !

J'aime bien ton anagramme, et le rapprochement avec l'observation de la constellation de la Boussole au cap de Bonne-Espérance et le nom d'un des navires partis à la recherche de ceux de La Pérouse (dont la Boussole) m'a paru mériter d'être signalé.

A supposer que MV ait repéré cette anagramme (et cela me paraît tout à fait possible), on pourrait en déduire que l'espoir vient de la boussole. Mais ce que je retiens surtout, pour ma part, c'est que le mot "boussole" désigne dans les deux cas autre chose que l'instrument qui se trouve sur le visuel, à savoir une constellation et un navire.

Tu ne seras peut-être pas d'accord avec moi, mais cela fait longtemps que je dis que les chercheurs sont tellement préoccupés de coller aux madits qu'ils sont devenus incapables de voir cette boussole sous un jour nouveau.