Quel pied!

Discussions au fil de l'eau sur la 780
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ockham
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Quel pied! Messagepar ockham » 26 sept. 2011 à 15:51
Je sais bien que les puristes de versification préfèrent réserver l'emploi du "PIED" à la métrique latine et grecque mais en tant que Monsieur tout le monde avec des lectures ordinaires, une education basiquement scolaire , bref faisant partie du public auquel s'adresse M.V si l'on veut bien l'en croire, je retiendrai la définition du PIED du dico larousse de 87" chaque "syllabe" d'un vers dans la métrique ancienne". Du vocabulaire appris en matière de poesie je retiens les définitions (pour les vers de la 780 qui nous concernent) suivantes:
Metre: Longueur du vers, c'est à dire du nombre de syllabe ( pieds*).
Pied: Autre nom de la syllabe.
Distique: Strophe de 2 vers.
Enjambement: Il y a enjambement quand la phrase ne s'arrête pas à la fin du vers mais qu'elle continue sur le vers suivant; Ex:Nous avons aperçu les grands ongles marqués
Par lesl oups voyageurs que nous avons traqué. (VIGNY)
On peut donc dire que les vers de la 780 sont composés de 2 distiques avec enjambements. Chaque strophe répète une metrique des vers de 4 et 7 pieds.
Difficile de ne pas rapprocher le "premier pas " du titre de la notion d'"enjambement" et de "pieds" qui caractérisent la construction des 2 distiques.
Si une réponse donnée par MV précise que le premier pas ne se fait pas avec les pieds il précise que pieds est à prendre au sens physque du terme. Donc MV confirme sa réponse à prendre au 1er degre.
Au 2ème degré rien n'interdit d'utiliser cette valeur metrique révélée par les pieds dans un futur déplacement virtuel qui fait référence à la mesure.
En tous cas ce serait dommage d'évincer cette hypothèse.
Cordialement, Ockham.
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jalec
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Re: Quel pied! Messagepar jalec » 06 sept. 2018 à 10:47
ENJAMBEMENT :okydoky:
:clavier: Le piéton avance par...ENJAMBEES = 74...
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Mupsai
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Re: Quel pied! Messagepar Mupsai » 06 sept. 2018 à 10:58
ockham a écrit :Je sais bien que les puristes de versification préfèrent réserver l'emploi du "PIED" à la métrique latine et grecque mais en tant que Monsieur tout le monde avec des lectures ordinaires, une education basiquement scolaire , bref faisant partie du public auquel s'adresse M.V si l'on veut bien l'en croire, je retiendrai la définition du PIED du dico larousse de 87" chaque "syllabe" d'un vers dans la métrique ancienne". Du vocabulaire appris en matière de poesie je retiens les définitions (pour les vers de la 780 qui nous concernent) suivantes:
Metre: Longueur du vers, c'est à dire du nombre de syllabe ( pieds*).
Pied: Autre nom de la syllabe.
Distique: Strophe de 2 vers.
Enjambement: Il y a enjambement quand la phrase ne s'arrête pas à la fin du vers mais qu'elle continue sur le vers suivant; Ex:Nous avons aperçu les grands ongles marqués
Par lesl oups voyageurs que nous avons traqué. (VIGNY)
On peut donc dire que les vers de la 780 sont composés de 2 distiques avec enjambements. Chaque strophe répète une metrique des vers de 4 et 7 pieds.
Difficile de ne pas rapprocher le "premier pas " du titre de la notion d'"enjambement" et de "pieds" qui caractérisent la construction des 2 distiques.
Si une réponse donnée par MV précise que le premier pas ne se fait pas avec les pieds il précise que pieds est à prendre au sens physque du terme. Donc MV confirme sa réponse à prendre au 1er degre.
Au 2ème degré rien n'interdit d'utiliser cette valeur metrique révélée par les pieds dans un futur déplacement virtuel qui fait référence à la mesure.
En tous cas ce serait dommage d'évincer cette hypothèse.
Cordialement, Ockham.


Je te trouve bien plus intéressant lorsque tu sors du premier degré des madits ;)
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tanacl
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Re: Quel pied! Messagepar tanacl » 06 sept. 2018 à 17:15
ockham a écrit : Si une réponse donnée par MV précise que le premier pas ne se fait pas avec les pieds il précise que pieds est à prendre au sens physique du terme. Donc MV confirme sa réponse à prendre au 1er degré.

Le premier pas ne se fait pas avec les pieds, effectivement, et il y a quantité de madits sur ce point. Parmi eux, voici celui que je trouve le plus parlant.
madit a écrit :QUESTION No 20 DU 1998-12-22
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: SUITE A VOS REPONSE SUITE
DONC QUE LE PREMIER PAS NE SE FAISAIT PA S AVEC LE PIED. C'EST TEXTO DANS LE FIGA RO MAGASINE ET VOUS NE FAITES PAS REFERE NCE AU CONTEXTE DE LA REPONSE. ALORS JE NE SUIS PAS CONTENT. STEPHANE
--------------------------------------------------------------------------------
"LES" PIEDS, STEPHANE, "LES PIEDS" ! RELISEZ LE FIG-MAG. DE PLUS, JE NE POU- VAIS TOUT DE MEME PAS PRECISER LE CONTEX TE DE TOUTES LES REPONSES QUE J'AI FAI- TES ICI ! J'ESSAIE DE NE PAS INDUIRE EN ERREUR, MAIS SI VOUS INTERPRETEZ MES RE- PONSES DANS UN SENS QUI VOUS ARRANGE, ON N'EST PAS SORTI DE L'AUBERGE ! JELIS LA SUITE...

Stéphane se trompe en citant le figmag, et Max le reprend. C'est intéressant parce que ça signifie que ce que Stéphane avait compris est faux. On peut en conclure que le premier pas pourrait se faire avec le pied, mais pas avec les pieds.

Ça rejoint le visuel : le piéton n'a qu'un pied, l'autre est remplacé par un bâton.

Sur les définitions du mot pied que tu apportes à l'appui de ce fil, Ockham, je pense qu'elles sont incomplètes. Pour preuve celles que donne le CNRTL, auxquelles je renvoie par lien, pour ne pas alourdir ce fil.


Pour ma part, la principale définition du pied pour la chasse ne figure pas dans ton post initial...

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Re: Quel pied! Messagepar ockham » 06 sept. 2018 à 19:04
@Tanacl
Mon fil ne cherchait pas a être exhaustif sur les différentes définitions du mot "pied" car toutes ne m'intéressent pas mais je doute que tu en trouve une troisième en lien avec une "mesure de longueur" ce qui était l'objet de mon post.
"Les pieds" ne sont pas des mesures de longueur mais "le pied" en est une.
Le premier pas se fait donc avec "le pied", celui qu'on met devant l'autre...Pour initier une marche en avant et tant qu'à faire dans la bonne direction.
Cordialement, OCkham.
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Re: Quel pied! Messagepar tanacl » 07 sept. 2018 à 10:15
Les mots pas et pied sont forcément polysémiques, et ils ont été utilisés dans ce sens par Max. Non pas que toutes les acceptions soient valables ; mais que cette polysémie permette justement de lire ces mots dans un sens ou dans un autre. Idem pour Ouverture, par exemple.

Cependant, je ne suis pas d'accord avec l'idée que le pas soit forcément une notion de distance ou de longueur. Là encore, les définitions de pas intègrent d'autre notions que les seules distance / longueur.

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Re: Quel pied! Messagepar ockham » 07 sept. 2018 à 11:12
@Tanacl
Cependant, je ne suis pas d'accord avec l'idée que le pas soit forcément une notion de distance ou de longueur. Là encore, les définitions de pas intègrent d'autre notions que les seules distance / longueur.


Ce n'est pas mon propos, ne part pas dans tous les sens...Je m'exprime sur la mesure à propos du "pied" et non du "pas".

Attention encore à ne pas cloquer la notion de concept à tous les coins d'énigme et à propos de tout et n'importe quoi.
Le "pied" n'est pas un "concept" c'est bien concrètement une "unité de mesure de longueur", l'ouverture par contre est bien un concept car Bourges est une ville et pas concrètement une ouverture.

Cordialement Ockham.
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Re: Quel pied! Messagepar tanacl » 07 sept. 2018 à 16:58
Non, je ne suis pas d'accord, la première acception du mot pied dans la Chouette n'est pas une mesure de distance ou de longueur. C'est ta vision des choses, et c'est celle de la plupart des Chouetteurs, mais je ne crois pas que ce soit ainsi qu'il faut comprendre le mot pied dans le quatrain. C'est ce que je tente de dire ici.
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Re: Quel pied! Messagepar ockham » 07 sept. 2018 à 17:30
Tanacl a écrit
Non, je ne suis pas d'accord, la première acception du mot pied dans la Chouette n'est pas une mesure de distance ou de longueur

C'est toujours pas ce que je dis non plus . Je dis que pour ce qui me concerne, c'est l'acception de "mesure de longueur" que je retiens dans cette énigme 780 et évidemment pas que c'est sa première acception de sens que lui donne MV dans l'énigme... En outre je précise que c'est pas parce qu' un mot a plusieurs sens ou définitions possibles que ça en fait un "concept".
Ben évidemment, le pied considéré comme "mesure de longueur" dans toutes les acceptions ce sens, c'est ma vison des choses et tu peux ne pas être d'accord. Tu expliquerais cependant pourquoi, ça permettrai d'avoir une discussion intéressante et de connaître ta vision de la chose. Y'en a marre des" je ne suis pas d'accord" qui n'explique rien.
Cordialement , Ockham.
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Re: Quel pied! Messagepar tanacl » 08 sept. 2018 à 02:38
Je ne suis pas d'accord parce qu'il y a, parmi l'ensemble des définitions du mot pied, une définition qui vient trouver son application logique dans la Chouette, et qui n'est pas l'acception de longueur ou de distance.

Le mot pied ne donne rien en tant que mesure de longueur. Si on pense que la mesure est 33 cm, le fait qu'on l'appelle pied ou tout simplement mesure, n'a en soi aucune importance, même si historiquement, une mesure de 33 cm a été utilisée, qui s'est appelé le pied, en France dans la première moitié du dix-neuvième siècle.

Donc appelons la mesure mesure, et laissons le pied à ce à quoi il doit servir. Après, on peut l'appeler concept, ou outil, ou technique, qu'importe. C'est vrai que le mot concept n'est pas le plus opératoire, même si je l'ai souvent utilisé.

Je bloque sur le fait de rendre publique ma définition du mot pied dans la Chouette. Mais à mon avis, si on n'a pas cette bonne acception, on passe à côté de quelque chose de très important, et on a de bonnes chances de ne pas trouver la lumière en 470. Je comprend, Ockham, que ça t'énerve de lire des arguments tronqués, mais je n'y suis pas prêt, c'est tout.

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Timy
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Re: Quel pied! Messagepar Timy » 08 sept. 2018 à 09:01
ockham a écrit :Je sais bien que les puristes de versification préfèrent réserver l'emploi du "PIED" à la métrique latine et grecque mais en tant que Monsieur tout le monde avec des lectures ordinaires, une education basiquement scolaire , bref faisant partie du public auquel s'adresse M.V si l'on veut bien l'en croire, je retiendrai la définition du PIED du dico larousse de 87" chaque "syllabe" d'un vers dans la métrique ancienne". Du vocabulaire appris en matière de poesie je retiens les définitions (pour les vers de la 780 qui nous concernent) suivantes:
Metre: Longueur du vers, c'est à dire du nombre de syllabe ( pieds*).
Pied: Autre nom de la syllabe.
Distique: Strophe de 2 vers.
Enjambement: Il y a enjambement quand la phrase ne s'arrête pas à la fin du vers mais qu'elle continue sur le vers suivant; Ex:Nous avons aperçu les grands ongles marqués
Par lesl oups voyageurs que nous avons traqué. (VIGNY)
On peut donc dire que les vers de la 780 sont composés de 2 distiques avec enjambements. Chaque strophe répète une metrique des vers de 4 et 7 pieds.
Difficile de ne pas rapprocher le "premier pas " du titre de la notion d'"enjambement" et de "pieds" qui caractérisent la construction des 2 distiques.
Si une réponse donnée par MV précise que le premier pas ne se fait pas avec les pieds il précise que pieds est à prendre au sens physque du terme. Donc MV confirme sa réponse à prendre au 1er degre.
Au 2ème degré rien n'interdit d'utiliser cette valeur metrique révélée par les pieds dans un futur déplacement virtuel qui fait référence à la mesure.
En tous cas ce serait dommage d'évincer cette hypothèse.
Cordialement, Ockham.


J'adore cette histoire d'enjambement et je m'agace de ne pas lui trouver d'application utile.

D'ailleurs, peut-on dire que dans chaque distique de la 780, on a un enjambement de 3 pieds ? (7-4=3)
Or, 3 pied c'est un mètre qui, il convient de le rappeler, signifie "mesure" et fut défini par une méridienne dont Bourges servi à la triangulation. On peut voir aussi deux fois 3 enjambements qui rappellent le 33 de l'étalon exprimé en CM. Mais c'est moins rigoureux que le 3 pieds = un mètre.

Tout ceci est très stimulant mais je ne vois pas d'application pratique se dévoiler, notamment en 500, et il me parait peu probable que ce type de "truc" soit un aboutissement, cela devrait relever plutôt d'une chose à exploiter.

@+
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ockham
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Re: Quel pied! Messagepar ockham » 08 sept. 2018 à 11:04
@Tanacl
Je ne suis pas d'accord parce qu'il y a, parmi l'ensemble des définitions du mot pied, une définition qui vient trouver son application logique dans la Chouette, et qui n'est pas l'acception de longueur ou de distance.
Tu préfères rester évasif pour ne pas dire incompréhensible et c'est dommage, le débat d'idées pouvait devenir interessant.

Le mot pied ne donne rien en tant que mesure de longueur. Si on pense que la mesure est 33 cm, le fait qu'on l'appelle pied ou tout simplement mesure, n'a en soi aucune importance, même si historiquement, une mesure de 33 cm a été utilisée, qui s'est appelé le pied, en France dans la première moitié du dix-neuvième siècle.
Là, tu t'emballe... Ce n'est pas parce que toi, tu ne tire rien de cette acception de mesure du mot " pied" que son utilisation en en tant que mesure de longueur "ne donne rien".

Donc appelons la mesure mesure, et laissons le pied à ce à quoi il doit servir. Après, on peut l'appeler concept, ou outil, ou technique, qu'importe. C'est vrai que le mot concept n'est pas le plus opératoire, même si je l'ai souvent utilisé.
Oui, employons les mots pour ce qu'ils désignent et ce qu'ils signifient et on ne se comprendra que mieux.
Je bloque sur le fait de rendre publique ma définition du mot pied dans la Chouette. Mais à mon avis, si on n'a pas cette bonne acception, on passe à côté de quelque chose de très important, et on a de bonnes chances de ne pas trouver la lumière en 470. Je comprend, Ockham, que ça t'énerve de lire des arguments tronqués, mais je n'y suis pas prêt, c'est tout.
Mais souhaiter garder le silence sur ses solutions est tout à fait respectable Tanacl. Ce qui m'agace et je te le dis crois moi, sans aucune agressivité, c'est le message que je retiens de ton dernier paragraphe qui, en exagérant certes mais à peine le trait, peut se réduire à : C'est dommage pour vous que je n'ai pas envie pas vous révéler mon hypothèse les gars, parce que vraiment, elle est trop super...!.

am(h)a tanacl


Cordialement, Ockham.
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Re: Quel pied! Messagepar tanacl » 09 sept. 2018 à 21:01
C'est exactement cela Ockham, mais ça ne m'empêche pas d'essayer d'aider, au moins sur les aspects logiques au sein des énigmes. Je ne donne pas de solutions in extenso, même pour ce que j'ai lâché sur 530, mais j'essaie de participer tant que ça laisse une grande part de réflexion personnelle aux lecteurs, pour qu'ils y trouvent le plaisir de la recherche personnelle, sans laquelle tout cet exercice serait vain. Recherche personnelle et découverte personnelle, bien sûr, parce que c'est encore meilleur quand on trouve.

D'ailleurs je n'ai jamais lu de solutions entièrement dévoilées, tant sur les principaux fora dédiés à la Chouette (j'y intègre Edelweb) que sur les sites divers où apparaissent quelques révélations. Quand j'écris solutions entièrement dévoilées, je veux dire solutions justes entièrement dévoilées. Soit qu'il y ait eu rétention d'information à un moment ou à un autre de l'exposition. Soit qu'elles soient fausses. Quelle que soit l'énigme, à part B bien sûr.

Et y compris pour ce que j'ai montré personnellement. Mais rien n'empêche d'intervenir sur une base limitée. Il faut accepter en intervenant sur un forum de partager de l'information avec des personnes qui ont une éthique différente de la nôtre, donc susceptibles de n'apporter au débat qu'une partie de leurs réflexions. Voire pas de réflexion du tout, ce qui reste déjà plus intéressant que la simple attitude "groseille". Il faut faire avec tous ces participants.

Donc je balancerai ce que je veux !

(Et effectivement, je doute peu de mes solutions, en tout cas pour l'énigme 780.)
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Re: Quel pied! Messagepar ockham » 10 sept. 2018 à 19:46
@Tanacl
j'essaie de participer tant que ça laisse une grande part de réflexion personnelle aux lecteurs, pour qu'ils y trouvent le plaisir de la recherche personnelle, sans laquelle tout cet exercice serait vain. Recherche personnelle et découverte personnelle, bien sûr, parce que c'est encore meilleur quand on trouve.

Plaisir de trouver, de chercher...Tu parles des solutions du jeu, pas des tiennes... Parce que pour les premières, tu te doute que l'on t'a pas attendu... Et perso, comme je m'échine déjà sur celles de MV, je n'ai pas de temps ni l'envie je l'avoue ( c'est très perso aussi comme remarque) d'essayer de décrypter les posts énigmatiques des autres.
D'ailleurs je n'ai jamais lu de solutions entièrement dévoilées, tant sur les principaux fora dédiés à la Chouette (j'y intègre Edelweb) que sur les sites divers où apparaissent quelques révélations. Quand j'écris solutions entièrement dévoilées, je veux dire solutions justes entièrement dévoilées.
Ha, déjà si tu peux dire ça c'est qu'heureusement tout le monde ne fait pas comme toi mais, si tu souhaites lire "tes" solutions sur un forum puisque par "solutions complètes et justes" tu dois avoir les tiennes comme référence, alors il faut que tu commences par les écrire...Je doute que quelqu'un le fasse un jour à ta place.
Mais rien n'empêche d'intervenir sur une base limitée. Il faut accepter en intervenant sur un forum de partager de l'information avec des personnes qui ont une éthique différente de la nôtre, donc susceptibles de n'apporter au débat qu'une partie de leurs réflexions. Voire pas de réflexion du tout, ce qui reste déjà plus intéressant que la simple attitude "groseille". Il faut faire avec tous ces participants.

Ha, parce que échanger sur une" base limitée" avec peu de réflexion ou "pas de réflexion du tout" , c'est ce que tu appelles "partager de l'information", c'est intéressant comme analyse surtout sur le plan de l'éthique....J'ai une éthique moi Monsieur, c'est la langue de bois... Et je l'a partage :oops:
T'es entrain de dire que "brasser du vent" , c'est mieux que groseillier??? Huumm, là aussi, c'est une position qui se discute aussi de mon point de vue car ton approche du débat d'idées est très personnelle mais, c'est courageux à toi de la défendre. En tout cas merci de l'avoir exprimer aussi clairement, ça m'évitera tout espoir déçu.
Donc je balancerai ce que je veux
!
Ca, personne ne te déniera ce droit ; en tous cas pas moi, je fais pareil...Et puis chacun a le doit de prendre "son pied" comme il l'entend. Ca c'était juste une pirouette pour tenter de revenir sur les différentes conceptions du mot pied qui est un peu l'objet du post et qui je l'espère est plus intéressant que nos philosophies réciproques sur la notion du "débat d'idées".
Cordialement, Ockham.
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Re: Quel pied! Messagepar Timy » 11 sept. 2018 à 20:47
Ouai ben n'empêche que cette histoire d'enjambement me taraude et même me hante !

C'est troublant de voir que tout le monde s'en cogne à part Ockham.

Le visuel de la 780, les 4 7 du texte, l'IS de la mesure en 4 3...
Cela fait suffisamment pour tester deux trois trucs non ?

@+

PS : J'oubliais, qu'est ce qu'un pas, même le premier, si ce n'est un enjambement ?
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ockham
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Re: Quel pied! Messagepar ockham » 12 sept. 2018 à 10:40
Timy a écris
PS : J'oubliais, qu'est ce qu'un pas, même le premier, si ce n'est un enjambement ?

Je préfère en ce cas le mot "enjambée" mais c'est mon côté "rigoureux" . Cependant, à propos du pas, difficile effectivement de ne pas faire le rapprochement entre ces termes.
L'enjambée c'est pour la marche rapide ou lorsqu'on veut marcher à grand pas, quand on veut se dépêcher quoi!
Cordialement, Ockham.
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Re: Quel pied! Messagepar Couscous » 12 sept. 2018 à 12:11
Vous voyez...ça devient très romantique tout ça ! :hinhin:
Vous verrais qu'avec le temps et à ce rythme d'enjambement... vous finiraient par accepter que la 470 baigne dans l'eau de rose :franchouillard:
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Rachel
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Re: Quel pied! Messagepar Rachel » 12 sept. 2018 à 14:24
Une suggestion d'un élément qui ne faisait pas partie de mes solutions.
Il est dit qu'on doit aller par la boussole et le pied .
Boussole est constitué par les pieds 3-4 et le pied par le pied 7
Il est déjà remarquable de constater que le titre comprend 3 pieds et le texte 4 et 7 pieds 2 fois.
Si nous prenons BOURGES comme base de décryptage et y appliquons 3-4 puis 7 nous obtenons UR S.
(Pour Rosse et Cocher nous avons 3 puis 6-7 soit U ES)

Mais il est dit aussi par la boussole et non pas seulement le pied.
Or la boussole nous donne S N en vertical et 3 M/O en horizontal.
Si nous remettons dans le sens "normal" cette boussole nous avons en horizontal (qui est le sens de lecture commun W/O puis E
Les 2 associes ( URS + W/O E) ne donne rien de précis immédiatement sauf si on considère que le piéton qui est celui sensé utiliser ses pieds est dans la boussole .
Dans ce cas il faut mette W/O puis UR S puis E afin que ce que donne le pied (UR S )soit dans la boussole.
On obtient alors selon la lettre qu'on choisi W URS E ou surtout O URS E
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Timy
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Re: Quel pied! Messagepar Timy » 12 sept. 2018 à 21:27
Couscous a écrit :Vous voyez...ça devient très romantique tout ça ! :hinhin:
Vous verrais qu'avec le temps et à ce rythme d'enjambement... vous finiraient par accepter que la 470 baigne dans l'eau de rose :franchouillard:


Mais cela fait bien des années que c'est accepté !

@+
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Re: Quel pied! Messagepar Timy » 12 sept. 2018 à 21:29
ockham a écrit :Timy a écris
PS : J'oubliais, qu'est ce qu'un pas, même le premier, si ce n'est un enjambement ?

Je préfère en ce cas le mot "enjambée" mais c'est mon côté "rigoureux" . Cependant, à propos du pas, difficile effectivement de ne pas faire le rapprochement entre ces termes.
L'enjambée c'est pour la marche rapide ou lorsqu'on veut marcher à grand pas, quand on veut se dépêcher quoi!
Cordialement, Ockham.


Pas, enjambée, enjambement, hâte-toi...

On sent poindre une articulation possible de modification de la valeur de la mesure.

Une piste possible !

:alatienne:

@+

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