LA 780 sans Madit-Problematique...

Discussions au fil de l'eau sur la 780
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Rachel
Hulotte
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Archimede a écrit :Si tu montres le visuel 780 à quelqu'un qui ne connait pas le jeu, au bout de 8 secondes la personne tourne le visuel de 180 ° pour mettre la boussole à l'endroit.


Et ça change quoi ? Rien puisque le pieton tourne egalement et se dirigera tout de même vers le sud.
Pourquoi ne voulez vous pas entendre Max quand il dit que le fait de representer la scene de 3/4 est par commodité de visibilité.
La boussole est dans la main du pieton. Il va donc plein Sud.
Nier cela c'est aberant et à l'encontre de toute logique quant à l'usage d'une boussole.

Cela denote en plus une totale imperfection dans la resolution de cette 780 car une fois celle ci trouvée , la question ne se pose même plus.


@Ockham : :champion:
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Mupsai
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Rachel a écrit :Pourquoi ne voulez vous pas entendre Max quand il dit que le fait de representer la scene de 3/4 est par commodité de visibilité.


C'est bien tout le problème de ce post. Sans Madit il serait à mon sens aberrant que la représentation de 3/4 qui conduit à ce que j'appelle l'axe sud-Est /Nord-Ouest du cocher-Piéton ne soit qu'une commodité visuelle...
Je trouve que niveau précision ca serait limite du foutage de gueule...

Rachel a écrit :La boussole est dans la main du pieton. Il va donc plein Sud.


Sans Madit qu'est ce qui te permet de la mettre dans la main du pieton ? Je ne doute pas qu'il puisse y avoir une astuce, mais en l'état (analyse du visuel), je ne vois pas. ET j'ose espérer que je ne suis pas le seul...
Quand je vois la boussole telle qu'elle m'est présentée, perso, je ne peux pas dire que le piéton va au sud (du moins dans l'axe des aiguilles de la boussole, surtout si on me dit que pieton et cocher sont sur un même axe.

Rachel a écrit :Nier cela c'est aberant et à l'encontre de toute logique quant à l'usage d'une boussole.


Ce qui me parait aberrant c'est que j'ai l'impression de soulever une problématique qui ME parait évidente et que tu t'évertues à me dire que je suis un gland qui ne sait pas comment fonctionne une boussole. Ceci dit je te laisse le bénéfice du doute sur la notion de gland ;)

Rachel a écrit :Cela denote en plus une totale imperfection dans la resolution de cette 780 car une fois celle ci trouvée , la question ne se pose même plus.


Entièrement d'accord avec toi! Et je ne le cache pas. J'ai commencé la chasse 2 mois après la sortie du bouquin. Si j'ai décidé de reprendre après 3 ans de pause, ce n'est pas pour repartir sans me poser un minimum de question en allant tout droit vers mes anciennes conclusions...
Modifié en dernier par Mupsai le 22 oct. 2013 à 11:00, modifié 1 fois.
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delphinus
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bien d'accord avec Rachel !

pinailler sur un visuel et sur ce visuel plus précisément alors que les madits sont clairs montre une incompréhension de l'énigme.

la résolution de cette énigme est parfaite.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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Mupsai
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delphinus a écrit :bien d'accord avec Rachel !

pinailler sur un visuel et sur ce visuel plus précisément alors que les madits sont clairs montre une incompréhension de l'énigme.

la résolution de cette énigme est parfaite.



Je suis content pour toi que tu es à coup sûr la résolution totale de cette énigme dans le jeu. Sincèrement. Ce n'est pas mon cas alors je cherche.

Pinailler: (Péjoratif) S’attarder sur des détails sans intérêt, argumenter avec des précisions superflues, de façon mesquine.
Vu que tu as la solution et pas moi, j'imagine que tu as raison, je vais donc faire abstraction de ce que je ne comprends pas et comme Rachel me concentrer sur le bras droit du piéton qui tient une boussole et qui cache un E et un tronc.
Clignote
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Mupsai a écrit :Il y a une notion de la chasse en 780 qui m'exaspère vraiment...

En effet, sans Madit, qu'est ce qui pourrait faire que je dois obligatoirement m'identifier à quelque chose et plus particulièrement au piéton?
Pourquoi ne serais je pas témoin d'une scène sur un axe Nord Sud point barre? Non là Max nous dit qu'il faut imaginer qu'on est le piéton et qu'on a la boussole en main. What the fuck?

Donc sans Madit, grosso modo, on l'a dans le baba? Car en effet si j'ai la boussole et que je regarde la scène le croisement des protagonistes se fait sur un axe sud-est/Nord-Ouest... Mais non... Le Madit nous fait non seulement mettre la boussole comme-ci elle était dans la main de piéton, mais en plus il la voit de la même manière que nous si on ne lui donnait pas...

Perso ça me choque vraiment...


Je pense que c'est une très bonne question. Grand problème que ces madits qui sont censés nous aider nous perdent. Dans le style, j'ai bien d'autres questions:

Pourquoi sont-ils de 3/4 ? Et pourquoi MV se doit de le préciser dans son résumé?
Comment sait-on qu'ils sont sur un même axe?
Comment sait-on qu'ils se croisent?
Comment sait-on que l'on doit s'identifier à l'un des personnages?

C'est bien ce type de questions qui fait avancer le schmilblick. Le principal problème serait de savoir ce que nous donne la 530. Qu'est-ce que "le lieu pour démarrer le jeu" nous offre pour la compréhension de la 780?
Il est tout à fait possible que ce soit "le lieu pour démarrer le jeu" qui réponde à ces questions ou à une partie d'entre elles. Je crois qu'il faut croire Sénégal, DQ et Priatel sur cette question. Pour la 780, le "lieu pour démarrer le jeu" devrait donner a minima la raison de la boussole, la raison de la lumière plein sud et peut-être les raisons du déplacement du piéton ou du cocher.

Sans avoir en poche "le lieu pour démarrer le jeu", je vois ceci, si ça peut aider:

1. Le cocher est en train de passer à travers un miroir
2. Les deux personnages sont représentés pour qu'on ne sache s'ils viennent vers nous ou s'ils s'éloignent (pas de visage, pas de mains, pas de pieds). Il n'est pas idiot d'imaginer qu'ils vont un coup dans un sens et un autre coup dans l'autre (CDD)
3. Dans la lumière, je pense voir une tête de cheval (la rosse?) qui va dans une autre direction.

Pour moi (mais je n'ai pas "le lieu pour démarrer le jeu" dois-je le répéter?), l'axe est brisé par le miroir. Premier pas: piéton SW (il doit entrer dans le miroir) et cocher NW. Deuxième pas: piéton NE et cocher SE. Le deuxième pas se fait-il dans la 470?
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Anatta
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Le jeu procède d'une démarche artistique effectivement géniale (qui induit des conséquences commerciales, je ne le nie pas). Les madits sont la conséquence d'une démarche purement commerciale, c'est là toute la différence. On peut faire la part des choses sans forcément tomber dans la schyzophrénie.

D'ailleurs, pour ma part, je ne mets pas en doute l'intégrité morale de Max, que je serais bien incapable de juger. Mais je suis persuadé qu'il s'est retrouvé empêtré dans une obligation de premier degré impossible à tenir sur le long terme. C'est quoi le premier degré dans une chasse au trésor? Essayez de concocter une énigme lambda, puis dites-vous: je ne répondrai qu'au premier degré aux questions posées... Et bien vous allez suer et rapidement vous retrouver au pied du mur: ou bien je mens, ou bien je ne réponds à rien ou presque! Ou bien je lache mes secrets sous les coups de boutoirs... Ou je me contredis à tout bout de champ... Vous voulez qu'on s'amuse à relever les madits contradictoires sur des éléments pourtant capitaux du jeu? On va y passer des semaines.

Il ne faut pas voir le diable dès que l'on marche sur un pavé, mais si on veut réfléchir sur les données brutes du jeu qui sont le moins à même d'être travesties, il faut se distancer des madits.

Amitiés,
A.
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ockham
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Anatta a écrit
Le jeu procède d'une démarche artistique effectivement géniale (qui induit des conséquences commerciales, je ne le nie pas). Les madits sont la conséquence d'une démarche purement commerciale, c'est là toute la différence. On peut faire la part des choses sans forcément tomber dans la schyzophrénie

MV souffrirait de troubles dissociatifs de l'identité...
Les énigmes sont l’œuvre d'un artiste et les madits ceux d'un vénal!
Plus sérieusement tu dis faire la part des choses Anatta mais c'est le contraire; tu refuses de faire la part des choses!
Pitié, tout n'est pas "blanc" ou "noir mais comme dans cette chasse un peu les deux en même temps".
La réponse au premier degré n'est pas le problème ce ne peut d'ailleurs qu'être la bonne règle de conduite à tenir.
Entre constater que certains madits sont brumeux ; constater qu'ils comportent eux aussi une part d'ombre et refuser d'admettre qu'ils apportent aussi un peu de lumière; il y a un pas que je ne franchis pas car j'appelle cela jeter le bébé avec l'eau du bain, je trouve vraiment cela pas sérieux; c'est se voiler la face.
Un chercheur qui ne tient aucun compte des réponses que l'auteur apporte au prétexte que les madits blablabla ne cherchent pas la vérité car en fait la sienne lui suffit!
C'est un fait qu on peut lui opposé un décryptage alternatif différent et qui tient la route ou un madit contradictoire ; l'un ou l'autre ou même les 2), c'est même combat, perdu d'avance.
Pour le décryptage au mieux c'est une coïncidence et au pire une FP.
Pour le madit, c'est l'auteur qui pipe les dés ou qui ne sait pas ce qu'il dit.
Alors , oui, je penses que les madits ont bon dos lorsque de toutes manières un chercheur ne veut rien voir ni rien entendre!
Cordialement, Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
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Anatta
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Je ne dis pas que tout est blanc ou noir, Ockham. Dans les quelques dizaines de pages que j'ai posées sur papier concernant mes solutions, j'ai cité des dizaines de madits. En analysant ce qui, pour moi, était problématique ou apportait un partie de réponse.
Ce que j'essaye de faire passer, c'est qu'à considérer que les madits peuvent être, selon l'opportunité, éclairants, brumeux, porteurs d'ombre ou d'eau, on en arrive rapidement à les utiliser pour justifier ses points de vue. Je crois en telle solution? Je sors tel madit à l'appui de ma démonstration. Je crois en une solution opposée? Je trouverai toujours bien un madit qui semblera appuyer ma thèse bis.

Il est là, le risque. Le seul moyen de ne pas le prendre, c'est de ne pas fermer une porte qui semble l'être par madit interposé. Ce que j'ai également écrit, c'est que quand tu connais certaines solutions, tu saisis pourquoi certaiens réponses étaient paradoxales. Mais là, tu vas sans doute me taxer de mythomanie, ce que je comprendrai. Bref, passons.

Pour la pureté des raisonnements, il nous faut le moins d'intermédiaires possibles entre notre cerveau et les données brutes.

Les paradoxes madiesques, je ne les ai pas inventés, Ockham... Ils existent.

Mais si tu veux me considérer comme un borné arrangeant avec lui-même, je ne pourrai pas t'en empêcher.
Mais tu ne pourra spleinement en juger que lorsque tu connaîtras toutes mes solutions. Ce qui finira par arriver un jour. Là, tu pourras trancher.

Amitiés,
A.
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ockham
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J'aime mieux ton point de vue étayé de la sorte que précédemment ; le propos est moins à charge pour l'auteur du jeu et met plus le chercheur devant ses propres contradictions.
Tu as écris:"Dans les quelques dizaines de pages que j'ai posées sur papier concernant mes solutions, j'ai cité des dizaines de madits"
Très bien, donc tu les as utilisé parce qu’ils allaient dans le sens d'une confirmation de tes solutions et tu t'inclu donc dans le on de
on en arrive rapidement à les utiliser pour justifier ses points de vue. Je crois en telle solution? Je sors tel madit à l'appui de ma démonstration

Ils ne sont donc pas emprunt d'arrière pensée commerciale lorsqu'ils accréditent ta thèse.
Et bien je crois qu'ils ne le sont pas davantage lorsqu’ils la contredise...
Tu parles de "La pureté du raisonnement", ce n'est de la pureté de ton raisonnement dont il est question dans cette chasse, c'est plus simplement de tenter de mettre en adéquation ses " hypothèses " de résolution en phase avec les "solutions" de l'auteur. C'est donc le raisonnement de MV qu'il est important de percer et ses madits sont en ce sens à considérer et pas à rejeter. Il ne s'agit pas d'un exercice de style dans lequel " la pureté de nos raisonnements " est mis en compétition ; il s'agit d'essayer de découvrir la logique que poursuivit l'auteur dans ses énigmes et dans cet objectif il n'y a pas à se priver de l'ensemble des indications fourni par l'auteur.
La compréhension du madit n'est pas un préalable à la compréhension des énigmes, la dessus je suis d'accord.
Cordialement, Ockham.
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Anatta
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Pfff... Tu me fatigues un peu à me prêter tant d'intentions...
Non, je n'ai pas utilisé les madits quand ils allaient dans le sens de mes théories. Plus ou moins une fois sur deux, ils les contredisaient. Je les ai inclus dans mes recherches parce que quand je ne savais plus où aller, dans quelle direction réfléchir, c'est le seul matériau qu'il me restait. C'est par la suite, solutions à l'appui, que j'ai du me rendre à l'évidence. Et pourtant, Dieu ou qui que ce soit sait à quel point je respecte l'auteur de cette chasse... Plus d'une fois, les madits sont trompeurs. J'en ai été le premier perturbé, tout comme je sais que cela décevra beaucoup de chercheurs à l'heure de lire les solutions du jeu. Crois-moi, ne me crois pas, peu importe.
Et bien sûr que je m'inclus dans le "on". Penses-tu que je me crois au dessus du lot? Je suis tombé dans tous les pièges que tu peux imaginer. Mais ne sois pas trop condescendant, je t'en prie...

Ai-je parlé de mettre en compétition des puretés de raisonnement? Effectivement, il ne s'agit pas de la pureté de mon raisonnement; il s'agit, je pense de pouvoir réfléchir sur la source du jeu, la seule qui soit à mon sens parfaite et nous permette de débloquer cette chasse: les énigmes.

Encore une chose: je n'ai pas écrit que les madits sont empreints d'arrière pensée commerciale, je pense que la raison pour laquelle le service Minitel a été mis en place est une raison commerciale. C'est différent. Et pour moi, une raison commerciale n'est pas quelque chose de péjoratif. C'est une raison commerciale, ni plus ni moins. Que ses conséquences accréditent ma thèse ou pas...

Soit.
Enferme-moi dans tes certitudes si tu veux, mais tu te trompes.

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