De l'importance des cercles jusqu'en 780

Discussions au fil de l'eau sur la 780
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Egide
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@Tanacl

Je serais tenté de les identifier comme cela, effectivement...Si Max n'avait pas précisé qu'il ne servait à rien de connaître le nom des personnages! Historiquement parlant, le visuel ne correspond à aucun moment du trajet (Méchain et Delambre ne se sont pas croisé!). De plus, si on identifie le cocher et le piéton comme étant Delambre et Méchain, logiquement, on pourrait penser que la mesure est le mètre.
Cependant, si on s'en tient à la valeur symbolique du visuel, et connaissant le lieu du croisement, il est indéniable que l'on a devant les yeux le méridien de Paris. L'aventure des deux astronomes étant fortement liée à cette ligne, on s'y penche forcément à ce moment. C'est un indice, pas la solution de l'énigme...
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tanacl
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Entièrement d'accord, Egide.

J'ai profondément poussé sur la piste Delambre et Méchain ; et je ne l'ai pas totalement abandonnée...

Non pas que les identités primordiales du cocher et du piéton soient celles de Delambre et de Méchain. Ils ne représentent pas des personnes, des individus, mais des concepts, qu'il faut déterminer pour pouvoir avancer sur de bonnes bases.

Ceci dit, je pense sincèrement que Max avait tout de même l'arrière-pensée de Delambre et Méchain en demandant à Becker de représenter ces concepts sous cette forme.

Delambre, qui avait installé son laboratoire d'arpenteur dans son fiacre. Et Méchain, errant entre le sud de la France et la Catalogne, hanté par son erreur de trois degrés, et boiteux à la suite de ses déboires espagnols. Il semble difficile de faire plus proche.

AM(H)A tanacl
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WILL I AM
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tanacl a écrit :J'ai profondément poussé sur la piste Delambre et Méchain ; et je ne l'ai pas totalement abandonnée...Non pas que les identités primordiales du cocher et du piéton soient celles de Delambre et de Méchain. Ils ne représentent pas des personnes, des individus, mais des concepts, qu'il faut déterminer pour pouvoir avancer sur de bonnes bases.Ceci dit, je pense sincèrement que Max avait tout de même l'arrière-pensée de Delambre et Méchain en demandant à Becker de représenter ces concepts sous cette forme.


Je pense que l'interprétation des visuels n'est pas la bonne solution (ÀMHA) mais décrypter une énigme et voir une confirmation avec le visuel est sans doute la bonne solution.

Tu prends sans doute le problème à l'envers et ainsi une fausse piste que tu vas construire, interpréter un concept avec un ou des visuels c'est du déjà vu dans toutes les fausses pistes que l'on trouve sur le web...

Là en 780 nous avons juste Bourges (pour les 3/4 des chercheurs) et il me semble vraiment prématuré de commencer à dire que Max a l'arrière pensée de... avant d'avoir montré par la suite un lien si évident pour toi mais ce n'est que mon avis...

:alatienne:

Will.
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tanacl a écrit :Entièrement d'accord, Egide.

J'ai profondément poussé sur la piste Delambre et Méchain ; et je ne l'ai pas totalement abandonnée...

Non pas que les identités primordiales du cocher et du piéton soient celles de Delambre et de Méchain. Ils ne représentent pas des personnes, des individus, mais des concepts, qu'il faut déterminer pour pouvoir avancer sur de bonnes bases.

Ceci dit, je pense sincèrement que Max avait tout de même l'arrière-pensée de Delambre et Méchain en demandant à Becker de représenter ces concepts sous cette forme.

Delambre, qui avait installé son laboratoire d'arpenteur dans son fiacre. Et Méchain, errant entre le sud de la France et la Catalogne, hanté par son erreur de trois degrés, et boiteux à la suite de ses déboires espagnols. Il semble difficile de faire plus proche.

AM(H)A tanacl

Que Delambre et Méchain puissent être associés à la 780, c’est très probable mais je ne pense pas qu’on puisse les déduire directement du visuel. Les représentations du Cocher et du Piéton sont trop banales. Le seul détail qui, amha, pourrait faire un lien avec les travaux de triangulation menés par D et M, c’est le pied du Piéton en forme de pointe de compas, et l’allure générale du Piéton en V inversé comme un compas. C’est trop short pour y voir D et M.

Je vois une autre approche.

Il faut partir de l’axe NS sur lequel se croisent le Cocher et le Piéton.
A cet axe NS il y a deux cercles qui peuvent être aisément associés :
celui de la boussole, grâce au visuel
celui d’un méridien terrestre, grâce à l’axe NS du globe terrestre

Si, par ailleurs, on admet qu’il y a une recherche d'unité de mesure dans la 780, alors le méridien fait facilement penser à la définition du mètre et donc à l’aventure de D et M. Quelques détails viennent corroborer cette hypothèse.

C’est plutôt dans cet ordre là que je vois les choses. :fleur:

Pour plus de détails, j’ai exposé ma solution ici :
http://www.zarquos.net/ultima_forsan/vi ... f=21&t=497

Fradero
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Egide
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@WILL I AM

Salut!
Il y a pourtant un mesure à trouver dans cette énigme, et bien que cela nous paraisse évident maintenant, cela ne l'est pas forcément, "à première vue". résoudre la 780, c'est déjà comprendre que l'on doit chercher cette mesure. Hors, pour cela, Méchain et Delambre me semblent indispensables: ils font partie intégrante du faisceau d'indices menant à cette conclusion.
Tu conseilles à Tanacl de se méfier de l'interprétation des visuels. Pourtant, une énigme est belle et bien composée d'un titre, d'un texte, ET d'un visuel. Il faut tenir compte du visuel autant que du reste, sinon, on se prive d'une partie de l'énigme...En 780, le visuel est assez clair, deux personnages vont l'un vers l'autre, une boussole nous montre l'axe qu'ils emprunte, un axe N/S. La position de cette boussole nous ramène à l'oeil du coq 530 (qui était au centre de la carte-cercle). L'axe N/S, passant par Bourges, c'est le méridien de Paris, c'est factuel. S'y intéresser, quand on travail sur cette énigme, c'est donc la moindre des choses, non? En résonance avec les personnages du visuel, et avec la "mesure" du texte, les deux astronomes s'imposent naturellement, à mon avis. :alatienne:

@Tanacl

:alatienne:

@Fradero

:alatienne:
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Rachel
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Egide a écrit :Tu conseilles à Tanacl de se méfier de l'interprétation des visuels. Pourtant, une énigme est belle et bien composée d'un titre, d'un texte, ET d'un visuel. Il faut tenir compte du visuel autant que du reste, sinon, on se prive d'une partie de l'énigme...

Non seulement il faut tenir compte des visuels mais sans eux pas de chouette ce qui veut bien dire que certains éléments indispensables ne se trouvent QUE grâce à eux et non pas par le texte.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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@ Egide, oui une énigme est belle et bien composée d'un titre, d'un texte, et d'un visuel mais il faut un rapport entre les deux sinon on a une solution qui donne sous un poteau électrique avec la portée de la 500 ou dans un bois en banlieue parisienne avec des lignes de courbes comme repère...

Attention aussi avec l'usage intensif du Wikipédia qui, en général est un nid à fausses pistes aussi (en 1993 on ne trouve pas une réponse en 1 clic).

:alatienne:

Will.
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Egide
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@WILL I AM

La détermination de la valeur du mètre est loin d'être une simple anecdote, c'est un événement historique de toute première importance dont les répercussions perdurent aujourd'hui. Je suis sûr que cela était trouvable en 93, "malgré" l'absence de wikipédia! Quant au rapport liant le texte, le titre, et le visuel, il me semble qu'il réside justement là: On a un poème dont on est amené à compter les pieds, et pour cela, on utilise la métrique. On a un visuel qui induit le méridien de Paris. On sait (ou on se renseigne!) que ce méridien a servi à déterminer une valeur de mesure universelle, le mètre, exprimée, à l'époque, en pieds. On trouve dans le texte et dans le visuel un 33 redondant... Hors, on sait (ou on se renseigne!) que le pied de 33cm est le pied métrique (inventé par Napoléon, qui ne se satisfaisait pas du mètre, et en vigueur de 1812 à 1840). La boucle est bouclée! Et toi, Will, que penses-tu? Qu'il s'agit d'un hasard? Que Max n'avait jamais entendu parler des aventures romanesques de nos deux astronomes? Si on admet qu'il avait choisi le pied métrique comme mesure, c'est fort peu probable, non?
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Salut Egide,
Egide a écrit :On trouve dans le texte et dans le visuel un 33 redondant... Hors, on sait (ou on se renseigne!) que le pied de 33cm est le pied métrique (inventé par Napoléon, qui ne se satisfaisait pas du mètre, et en vigueur de 1812 à 1840). La boucle est bouclée! Et toi, Will, que penses-tu? Qu'il s'agit d'un hasard?

Ben je pense que toute cette recherche en 1993, sur le travail de nos deux acolytes est assez prenante pour un résultat si insignifiant (et on est qu'en 780) alors peut être un clin d'œil ou une simple coïncidence car comme tu le dis historiquement parlant, le visuel ne correspond à aucun moment du trajet (Méchain et Delambre ne se sont jamais croisé!) ce qui fait de cette hypothèse un hasard sans doute ? ( ÀMA)


Mais à la base je voulais juste l'intervention de tanacl qui donne beaucoup de (am(h)a) et de certitudes d'un côté et de l'autre dit ne pas aimer les Daboïstes (ce que j'ai commencé à faire aussi tout en étant non-Daboïste) alors avec un truc pour lui "assez certain" je voulais savoir comment il peut en même temps dire et exclure Dabo et arrive à résoudre un problème d'une manière aussi expéditive ? ( À savoir justement Dabo or not Dabo)

@ tanacl si tu passe par là...

:alatienne:

Will.
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Egide a écrit :@WILL I AM

La détermination de la valeur du mètre est loin d'être une simple anecdote, c'est un événement historique de toute première importance dont les répercussions perdurent aujourd'hui. Je suis sûr que cela était trouvable en 93, "malgré" l'absence de wikipédia! Quant au rapport liant le texte, le titre, et le visuel, il me semble qu'il réside justement là: On a un poème dont on est amené à compter les pieds, et pour cela, on utilise la métrique. On a un visuel qui induit le méridien de Paris. On sait (ou on se renseigne!) que ce méridien a servi à déterminer une valeur de mesure universelle, le mètre, exprimée, à l'époque, en pieds. On trouve dans le texte et dans le visuel un 33 redondant... Hors, on sait (ou on se renseigne!) que le pied de 33cm est le pied métrique (inventé par Napoléon, qui ne se satisfaisait pas du mètre, et en vigueur de 1812 à 1840). La boucle est bouclée! Et toi, Will, que penses-tu? Qu'il s'agit d'un hasard? Que Max n'avait jamais entendu parler des aventures romanesques de nos deux astronomes? Si on admet qu'il avait choisi le pied métrique comme mesure, c'est fort peu probable, non?

Je suis d’accord avec cette démarche.
Mais je vais me faire l’avocat du diable ! :diable:

1) En fait, la valeur 0,33m ne peut conduire qu’au pied métrique napoléonien.
On n’a aucun besoin de Delambre et Méchain pour comprendre cela.
Alors pourquoi nous les suggérer ?

2) On a une mesure qui est napoléonienne. N’est-ce pas étrange de ne trouver dans la 780 aucune allusion à Napoléon ?
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Egide
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@Fradero

1) Méchain et Delambre sont des indices...Ils sont là pour t'aider à comprendre que tu dois chercher une mesure, justement! Si on a pas connaissance de cet événement, sur quoi se base-t-on pour trouver une mesure dans cette énigme? Certains chercheurs ont une mesure de 33 cm sans même savoir pourquoi, simplement parce qu'ils ont eu la lumineuse idée de mesurer la boussole! Moi, je pense que décrypter la 780, c'est d'abord comprendre qu'on doit trouver une mesure. Ensuite, on trouve sa valeur. Enfin, on nomme la mesure.

2) Cela aurait peut-être rendu l'énigme trop facile? En tous cas, ce serait une confirmation un peu trop nette du pied métrique...A mon avis, il y a une fausse piste avec le pas grec de 74 cm, une allusion à Napoléon l'aurait peut-être rendue caduque. Difficile de répondre sur des éléments absents...
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Egide a écrit :@Fradero

1) Méchain et Delambre sont des indices...Ils sont là pour t'aider à comprendre que tu dois chercher une mesure, justement! Si on a pas connaissance de cet événement, sur quoi se base-t-on pour trouver une mesure dans cette énigme? Certains chercheurs ont une mesure de 33 cm sans même savoir pourquoi, simplement parce qu'ils ont eu la lumineuse idée de mesurer la boussole! Moi, je pense que décrypter la 780, c'est d'abord comprendre qu'on doit trouver une mesure. Ensuite, on trouve sa valeur. Enfin, on nomme la mesure.

Je pense aussi que beaucoup de chercheurs se sont contentés de prendre la solution du pied de 0.33m mais sans étudier dans le détail comment justifier ce résultat. :alatienne:

Tel que j’ai compris ton raisonnement :
1) étude du texte => concept de métrique (poétique) en pieds
2) visuel => méridien de Paris
3) concept de métrique poétique en pieds => métrique (système de mesure de longueur)
1)+2)+3) = étape « comprendre qu’on doit trouver une mesure »

4) étude du texte => découverte du chiffre 33
5) visuel => mesure de la circonférence du cercle = 0,33m
4)+5) = étape « trouver sa valeur »

6) système de mesure + méridien de Paris => D & M + mesure du mètre en pieds
7) chiffre 33 + histoire de D & M et du système métrique => époque Napoléon : le pied métrique qui vaut 0.33m
6)+7) = étape « nommer la mesure »

J’ai quelques observations à faire, mais auparavant mais je voudrais être sûr d’avoir bien compris ton cheminement ? :bougie:
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tanacl
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WILL I AM a écrit :Je pense que l'interprétation des visuels n'est pas la bonne solution (ÀMHA) mais décrypter une énigme et voir une confirmation avec le visuel est sans doute la bonne solution.

Tu prends sans doute le problème à l'envers et ainsi une fausse piste que tu vas construire, interpréter un concept avec un ou des visuels c'est du déjà vu dans toutes les fausses pistes que l'on trouve sur le web...

Là en 780 nous avons juste Bourges (pour les 3/4 des chercheurs) et il me semble vraiment prématuré de commencer à dire que Max a l'arrière pensée de... avant d'avoir montré par la suite un lien si évident pour toi mais ce n'est que mon avis...
Will.

Tout à fait d'accord, Will, ce n'est pas à partir de 780 seul que l'on peut déduire sans doute aucun qu'il s'agisse de Delambre et Méchain. Personnellement, ce n'est qu'avec la fin de 580 que j'ai fait cette corrélation. Et encore, j'ai précisé qu'il ne s'agissait à proprement parler que d'une évocation marginale. D'où le fait que Max réponde négativement quant à l'identité des personnage : elle n'a pas d'importance. Ce qui ne m'empêche pas de répondre à Egide sur le présent post, note bien...

Par contre, tu as toutes les bases acquises en 530 pour conclure aux concepts en jeu pour 780, dès lors que tu comprends bien le titre, le quatrain et le visuel.

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Egide
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@Fradero

Je crois que tu as assez bien décrit ma démarche dans cette énigme. Mais je dois avouer que la chronologie des découvertes n'est pas évidente à établir. Parfois, elles se confondent. D'autres fois, une trouvaille ne se comprend pas dès qu'on la fait, elle se révèle par l'accumulation de détails concordants...
En fait, avant tout, il y a l'interprétation du texte au premier degré, qui, à l'aide du visuel, donne la direction générale à suivre.
Les mots "pas" et "pied", peuvent déjà nous mettre la puce à l'oreille quant à l'existence d'une mesure à découvrir.
Le méridien de Paris saute aux yeux si on associe la boussole à la France inscrite dans un cercle du visuel 530, et le système métrique y est fortement lié.
La métrique permet de mesurer un texte en vers.
L'étymologie de "mètre", "métrique", nous apprend que ces mots viennent du grec "metron", la mesure.
Finalement, c'est bien la mesure de la circonférence de la boussole qui validera la solution.
Tous ces éléments participent au faisceau d'indices nécessaires pour comprendre que l'on doit chercher une mesure avant de filer vers le sud.
Maintenant, on pourrait très bien trouver le 33 redondant avant tout ça, l'associer au mot "pied" du texte, et en déduire qu'il faut trouver une mesure: dans ce cas, on aurait la valeur en premier, le nom en deuxième, et finalement, la compréhension de ce qu'il fallait trouver!
Pars plutôt du principe que c'est l'ordre d'importance des découvertes, et pas leur ordre chronologique, dont je disais: 1-comprendre que l'on cherche une mesure, 2-trouver la valeur de cette mesure, 3-la nommer.
:alatienne:
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tanacl
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Egide a écrit :Pars plutôt du principe que c'est l'ordre d'importance des découvertes, et pas leur ordre chronologique, dont je disais: 1-comprendre que l'on cherche une mesure, 2-trouver la valeur de cette mesure, 3-la nommer.

Bonjour Egide,

Je ne crois pas que nommer la mesure soit d'une grande aide pour en comprendre les mécanismes... Le mot "pied" n'aurait-il pas un autre usage ?

Amicalement,

tanacl
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Egide
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@Tanacl

Hello!
Le "pied" présente certains avantages pour Max, notamment celui d'avoir différentes valeurs. Le pied métrique est pratique car il permet justement de jouer avec les différents sens des mots "pied" et "métrique"...
Nommer la mesure n'est certes pas aussi important que d'en découvrir la valeur (puisque sans elle, on ne va nulle part). Néanmoins, si on possède la valeur, on a automatiquement son nom, ce serait dommage de s'en passer! D'autant plus quand le contexte historique lié au pied métrique nous amène à Napoléon!
Pour répondre à ta question, je n'exclus pas un "autre usage" du mot pied, mais a priori, je n'en vois pas dans le reste de la chasse...Voyons si tu peux éclairer ma lanterne?
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Couscous
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WILL I AM a écrit :Salut Egide,
Egide a écrit :
Ben je pense que toute cette recherche en 1993, sur le travail de nos deux acolytes est assez prenante pour un résultat si insignifiant (et on est qu'en 780) alors peut être un clin d'œil ou une simple coïncidence car comme tu le dis historiquement parlant, le visuel ne correspond à aucun moment du trajet (Méchain et Delambre ne se sont jamais croisé!) ce qui fait de cette hypothèse un hasard sans doute ? ( ÀMA)


Will.


Salut William je crois que tu fais fausse route.... car Méchain et Delambre se sont obligatoirement croisé puisqu'il devaient se rencontré selon l'article V !

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Egide
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Le problème, c'est que Méchain n'est jamais allé jusqu'au bout de sa mission...Une certaine erreur l'a coincé en espagne...
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Max sait coder Niépce et pas Méchain ou Delambre ? vous ne faites que des suppositions.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Egide
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Où est-il écrit qu'il faut absolument tout trouver par décodage alpha-numérique? Max a toujours dit qu'il ne trouvait pas cela élégant! Quand c'est de la trempe de "Niépce", qui est assez bancal, quand même, c'est d'autant plus vrai!
On sait très bien que Max était très cultivé et qu'il avait des connaissances étendues sur plusieurs thèmes historiques, récurrents dans ses chasses au trésor. Si tout était crypté comme tu le penses, un logiciel bien conçu, ou une équipe de spécialistes de cryptographie auraient cassé la solution en deux temps, trois mouvements. Pour la chouette d'or, Max a précisé lui même qu'il estimait les capacités requises de la manière suivante: 60% de recherches documentaires et/ou culture générale, 30% de logique, et 30% d'astuce. Tes décodages sont, peut-être, astucieux, mais ne sont pas logiques, et ne demande pas une once de culture.
Voir la chasse comme un jeu destiné à apprendre des leçons d'histoire, de géographie, de science, de littérature, jointes à de jolies astuces, et à quelques décodages purs et durs, me semble bien plus enrichissant qu'un mélange lourdingue de cryptos dans tous les mots, de traçages de traits dans tous les sens, qui ne t'apprend rien à part les blasons des dizaines de villes sans intérêt. Si je me trompe de jeu, tant pis, on pourra dire qu'il m'a apporté quelque chose, un peu de culture et de curiosité sur les matières qui me gonflaient à l'école. Et à toi, que t'apporte le jeu, à part des migraines?

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