la boussole le pied la rosse et le cocher

[NAPO109188]

variante.......






Amitiés

Cette figure n'est pas obtenue du premier coup.
Il faut le bon centre, la bonne taille de cases puis la bonne orientation.
Apparemment tu t'es basé sur l'axe Roncevaux Bourges Carignan, or tu sais que cet axe n'existe pas, tu triches forcement pour obtenir cette figure car aucun trait ne passe precisement par Roncevaux Bourges Carignan.
Alors que Golfe juan Bourges Cherbourg sont parafaitement alignés au mm près, il serait etonnant que pour la figure de base du jeu, l'auteur aie basé sa construction sur un axe fantaisiste.

L'idée du damier vient des incices 64 lettres et noir et blanc, ce sont des symboles culturels universels, par contre le positionnement et la taille du damier ne sont pas histoire de culture ou de devin.

[Don Luis]

Intéressants ces montages de Madito et Napo, mais je pense que SI (cela reste une hypothèse) il nous faut tracer un damier sur la 989, c'est dans les énigmes qu'il faut chercher la méthode.

Et donc que le fameux axe nord-sud de la 780 doit nous y aider : l'aiguille orientée nord-sud de la boussole est noire et blanche, ce qui est une allusion transparente aux cases d'un damier (ou d'un échiquier). Ce serait donc à partir de cet axe (dont je ne nie pas l'existence) qu'il faudrait construire le damier, de telle façon que Bourges soit dans la case de l'Ouverture, qui pourrait être la case 28 (33-28 : ouverture classique, comme le disait Ockham).

Par ailleurs, étant donné les liens entre la 780 et la 500, il faudrait aussi avoir à l'esprit la possibilité que l'une des cases du damier serve de carré de base pour tracer la spirale à quatre centres.

DL

[Madito]

J'essaye avec 100 cases.......

[Don Luis]

Je viens de jeter un œil au petit traité de jeu de dames que j'ai acheté il y a un certain temps déjà : Urbain Faligot - Le jeu de dames, astuces et stratégies, Editions de Vecchi, 1994. J'y lis ceci :

"D'après La Condamine, les dames à la polonaise furent inventées à Paris par un officier du régent qui jouait habituellement avec un étranger appelé "Le Polonais". Il assure aussi qu'elles firent leur première apparition vers 1723, dans un café établi en l'hôtel de Soissons."

Le plus étonnant, c'est qu'il y a une note sur La Condamine précisant qu'il s'agit de J. Charles Marie de La Condamine : "savant, naturaliste et mathématicien, il participa à plusieurs expéditions, notamment au Pérou, pour mesurer la longueur sur la terre d'un arc de 1 degré".

Le livre date de 1994, et c'est le genre d'info qui devait être plutôt difficile à trouver en 1993 (en revanche le Quid mentionne bien la date de 1723). Mais le rapport avec la mesure du méridien est quand même étonnant.

Dans la 500, nous avons MA ME (Méga) MI MO MU (micron), qui fait penser à Micromégas, livre de Voltaire (amant de la traductrice de Newton) dans lequel on trouve aussi des considérations sur les mesures de la circonférence de la Terre, etc. Il y a un lien très net entre la 780 (qui donne la mesure) et la 500.

DL

[S17]

On avance !
Ds le cas ou on met le damier sur la carte je suis aussi de l'avis de DL qui est que du coup le méridien est probablement à prendre en compte.
Ca tombe bien, ds un jeu de dames de 64 cases (je reste sur 64 car nombre de lettres de la 780), on a justement un axe central.
Bourges pour l'ouverture colle aussi avec l'ouverture que mentionne DL (ds ts les cas on a au pire 4 cases pour Bourges)

Le lien avec ces gens en rapport avec la mesure est plutot sympa !

Quelle énigme pourrait nous donner la taille d'une case ???

Apollon en tant que joueur ? Donc sa fleche donne la taille des cotés du damier ?

[ockham]

Le lien entre La Condamine et la mesure d'un degré d'arc de méridien est intéressant et fait echo à la mesure du degré d'arc de méridien effectué par Fernel.
En 500, "Mu" la lettre grecque a également comme valeur numérique : 40
Soit le nombre total de pions utilisés sur un damier de 100 cases ; celui du jeu polonais né en France.
En 500 il faut quitter la diagonale pour emprunter son orthogonale...Un déplacement de dame!
Pour les dimension de carre initial, je rappelle que j'ai proposé un carré de centre bourges dont les dimensions correspondraient au carré inscrit dans le cercle de la boussole de la 780.
Cordialement, Ockham.

[S17]

C'est vrai il y aussi cet histoire de cercle inscrit !

Mais aussi celle de la fleche d'Apollon (puisque tu parles de degrés et que c'est la seule mesure donnée grace a des degrés)

Mais comme on est plusieurs on va pouvoir tester plusieurs cas.
(Je priviligierais qd meme il me semble les damier ou ttes les cases sont "sur terre" (mais c'est juste une idée étayée par rien))

[Don Luis]

Et ne pas oublier "pas à faire de deux vingt". A priori, je suis plutôt d'accord avec un carré de 40 de côté, sachant que les soustractions de 2424-42 etc. donnent 1600 (40 x 40).

Pour ce qui est du "carré de centre Bourges" proposé par Ockham, je rappelle ce que j'ai déjà mis sur ce forum, mais je ne sais plus où. Dans les solutions d'Orval, MV se contente de dire :

Les deux techniques de décodage à utiliser par la suite pour continuer le jeu étaient :

- le découpage d'une carte de France en 64 cases identifiées par des colonnes allant, de gauche à droite, de H à A et par des lignes allant, de haut en bas, de 1 à 8 (puisque l'échiquier avait été inversé)
- le coup à jouer (X + 1).

Est-ce à dire qu'il fallait utiliser le carroyage de la 989 ? Il ne le dit pas clairement.

Mais il y a une note intéressante :

Lorsque la carte de France était en position correcte - donc telle qu'elle pourrait apparaître dans le miroir - les pièces étaient disposées de manière à confirmer la bonne solution aux lecteurs qui auraient compris que François 1er jouait un rôle primordial dans le jeu (voir plus loin) : le roi blanc (François 1er) était sur la case représentant Paris, la tour blanche se trouvait sur la case représentant la ville de Tours, et le cavalier blanc (Bayard) était sur la case figurant Grenoble. Le roi noir évoquait Charles Quint : sur la projection cartographique, il se trouvait en Espagne.

Il n'était donc pas nécessaire que Paris, Tours au Grenoble soit "au centre" de la case. Et c'est justement là que tous les chercheurs qui situent l'Ouverture sur le pâté jaune de Bourges pourraient se tromper radicalement : si le lieu PRECIS de l'Ouverture était le centre de la case "représentant Bourges" SANS être pour autant sur Bourges même. Comme quoi des madits apparemment clairs comme de l'eau de roche peuvent malgré tout être trompeurs quand on ne possède pas tous les paramètres pour les comprendre.

Et d'autre part, notez qu'Orval était loin d'être "simple". Et que MV adorait les inversions en miroir...

DL

[Couscous]

Le carré du cercle de la boussole est trop petit avec la circonférence 33 sa ne colle pas, de toute façon il faudrait aussi trouver la délimitation du damier sur la carte de France et ceci ne relève pas de nos propres déduction et tracé, elle dois être forcément dans les énigmes.

[Couscous]

Et ne pas oublier "pas à faire de deux vingt". A priori, je suis plutôt d'accord avec un carré de 40 de côté, sachant que les soustractions de 2424-42 etc. donnent 1600 (40 x 40).

DL

4 cm sur la carte trop petit et 40 cm trop grand.....

[S17]

Ok, soyons rationnels.
Si Bourges est une case et qu'on veut faire un damier, alors si on prend en solution simple Carignan et Dabo, Dabo etant sur l'orthogonale, les cases correspondantes a ces 2 villes doivent nous donner une diagonale. Ca devrait aider pour un tracer.

Golfe Juan lié a Appolon, donc case blanche ? Comme la fleche donc Dabo Blanche aussi !?

NNp case noire ms on a trop de NNP differents pour l'utiliser ds une construction de groupe.

Vous en pensez quoi ?

[Strikerfoxx]

Ok, soyons rationnels.
Si Bourges est une case et qu'on veut faire un damier, alors si on prend en solution simple Carignan et Dabo, Dabo etant sur l'orthogonale, les cases correspondantes a ces 2 villes doivent nous donner une diagonale. Ca devrait aider pour un tracer.

Golfe Juan lié a Appolon, donc case blanche ? Comme la fleche donc Dabo Blanche aussi !?

NNp case noire ms on a trop de NNP differents pour l'utiliser ds une construction de groupe.

Vous en pensez quoi ?

Si je me place dans ton optique, ton raisonnement a du sens concernant les couleurs

[S17]

oui bien sur ca depend des solutions de chacun, ms essayons de voir ce qu'on peut faire en commun

Par ailleurs il y a encore 2 points a voir je pense.

1- cases noires ou cases blanches ? Les dames se jouent en France (ou a la polonaise) sur les cases noires. Mais DL soulève le principe de symétrie d'Orval et que Max affectionne. Ici je ne vois pas de symétrie, mais un piéton qui incite a chercher sur les cases blanches (aiguille blanche). Ca pourrait etre la feinte équivalente à l'inversion d'Orval.

2- Sujet plus important. On ne peut raisonnablement pas considérer les cases avec la notation des échecs, donc de 1 à 8 et de A à H, donc ici on aurait plutot une notation dite de Manoury; c'est a dire de 1 à 50 (pour damier 10x10) et de 1 à 32 (pour damier 8x8). Admettond qu'on ai l'un ou l'autre et qu'on remplisse les cases avec villes/reliquats/ou que sais-je. Comment fait non a la fin pour récupérer une phrase facon Orval (il y a d'autres hypotheses possible, mais admettons qu'on cherche la meme chose)... Ou trouve-t-on le matériel nécessaire pour extraire ces lettres des cases ??? Donc ou trouve-t-on une numérotation de 1 à 32 ou de 1 à 50 ????

[Madito]

[Don Luis]

J'ai créé un fil sur la notation Manoury dans mon miniblog. Voir aussi : don-luis/un-jeu-pas-si-facile-t7558.html

Il faut se garder de tomber dans le simplisme. Il y a 10 énigmes en plus de la B et de la SS. Ceux qui, comme azfo (forum la chouette) ont, paraît-il, rempli des dizaines de pages en notant les lettres du quatrain de la 780 façon Dalmas (en escalier, en colimaçon, et que sais-je encore) dans l'espoir d'obtenir une phrase miracle pêchent par naïveté. Vu le caractère très construit du quatrain (Où tu... par la... et le... Mais où tu... par la... et le...), espérer qu'en plus, on va obtenir une phrase miracle, c'est se mettre le doigt dans l'œil.

Remplir les cases d'un damier, peut-être, mais ce ne peut être qu'une étape ! C'est certainement un peu plus compliqué que ça.

Pour moi, l'hypothèse du damier dans la 780, c'est d'abord et avant tout un moyen - au deuxième niveau - de trouver un point précis correspondant à l'Ouverture, et d'en finir avec Bourges. D'accord, l'Ouverture, c'est Bourges, c'est-à-dire une case "correspondant à Bourges" pour reprendre la formulation de MV dans les solutions d'Orval. Mais je pense que de cette case, il faut retenir le centre, c'est-à-dire le point de croisement des diagonales.

Pour un auteur de chasse au trésor, il me paraît inconcevable de choisir un gros pâté jaune et d'en faire un point de visée. Ce serait une maladresse invraisemblable. Pour obtenir une visée exploitable, il faut que l'ouverture soit aussi précise que possible. C'est une évidence majeure. C'est en tout cas mon avis.

DL

PS. Cela dit, notez que si l'axe de l'aiguille de la boussole est bien vertical, l'aiguille est formée de deux triangles qui ont aussi des côtés inclinés, pouvant suggérer des lignes obliques.

[S17]

Et si le "gros paté de Bourges" c'est pour suggérer une case plus qu'un point ?

Ta remarque sur le construction du quatrain m'a fait penser à ca :
Ou tu veux par la rosse et le cocher = Cases noires et cavalier (donc échecs) c'est pas ca.
Boussole et pied = Cases blanches et pieton/pion/pas (mouvement des dames) = Oui

Un peu naif, mais ca me fait vraiment penser a cette opposition.

Je crois qu'il va falloir que chacun propose un damier sur la carte ;-)

(On est d'accord, tout ca ne nous sortira pas une phrase au premier niveau (donc pas avec le texte de la 780))

[Couscous]

Le texte de la 780 ne peut pas être exclue tout du moins dans son entier, ce qui et clair c'est que certaine lettre doivent apparaître et d'autres disparaître tout simplement a la manière du spectre de la lumière et c'est le rôle des cases noir et blanche mais comme DL je crois aussi que le damier n'est pas complet il manque des lettres ou associons de lettres avec le texte pour former un tout mais pour cela il faut les bonnes solution jusqu'en 520 et ensuite comprendre le mécanisme, donc peine perdue d'avance

[S17]

Sur le remplissage on ne pourra pas avancer ensemble (trop de soluces différentes).
Par contre le damier on peut le créer ensemble...

[Don Luis]

Tu me fais penser à azfo sur l'autre forum : toujours prêt à jouer les meneurs et à demander aux autres quelles sont leurs solutions ou leurs interprétations, mais sans jamais, bien sûr, donner les siennes. Et ça marche : les autres sont assez couillons pour répondre au maître d'école.

DL

[Couscous]

Sur le remplissage on ne pourra pas avancer ensemble (trop de soluces différentes).
Par contre le damier on peut le créer ensemble...

Je ne voudrais pas te démoraliser mais je pense sincèrement que tu ferrais mieux de commencer par le début et en comprendre déjà les bases et par toi même découvrir d'autre mécanisme, a mon avis tu te hâte trop rapidement alors qu'il faut justement se hâter lentement sur conseil de l'auteur.