la boussole le pied la rosse et le cocher

[pochard]

Dans ma zone que personne ne va explorer, j'ai la boussole sur la droite qui part de l'ouverture (le petit goulet) , passe par la nef encalminée (l'oratoire au lieu dit l'abris du vent): c'est la pierre tournisse. C'est un mégalith qui jouxte un autre mégalith caractérisé par l'empreinte d'un pied. A l'entrée du parc il est noté quette particularité. Au sud j'ai un Christ en adoration sur trois colonnes ( séparées par deux espaces) Mission 47 (ou tu dois). Quand je trace une droite partant de la boussole vers mission 47 j'arrive à la Pierre Saint Aubin. le rocher et la crosse car comme par hasard Saint AUBIN (blanc) était évéque d'Angers. Le rocher et la crosse ne font ils pas la cocher et la rosse; De plus à 100 metres il y a un énorme rocher avec une croix plantée au dessus comme une épée dans une roche . Allez sur maps google et promenez vous pour vérifier mes dires avant de ricaner...

[cramoisi2]

Je ne sais pas ce que tu fais de ta zone, après. Est-ce que la chouette y est enterrée?
Parce que ta zone est à tout casser à 60 km des côtes.
IS:
"LA CHOUETTE EST ENTERRÉE À PLUS DE CENT KILOMÈTRES DES CÔTES FRANÇAISES."

[ockham]

La 780 pour moi correspond au zoom de la scène qui se reflète dans l’œil du coq de la 530 .
L’œil du coq est symboliquement placé au centre de l’hexagone et permet un focus sur Bourges ; une capitale historique emblématique du centre de la France. Dans cette ville la scène zoomée est celle d’un instant qui précède un croisement entre un cocher et un autre personnage qui se déplace à pieds.
Le croisement se fait dans mon hypothèse en 780 sur un même axe : l’axe Nord/Sud.
Le croisement évoque l’opposition, le face à face qui est sur le visuel représenté entre 2 personnages qui utilisent 2 moyens de locomotion différents. L’un se déplace à pied et l’autre en coche. L’un va suivre une « route » dans un sens et l’autre un « chemin » en sens inverse. C’est d’ailleurs bien « le bon chemin » qu’il faudra suivre dans l’énigme suivante.
Dans ce face à face entre les deux personnages de la 780, il nous faut prendre parti. Le parti que nous devons prendre ne dépend pas de notre libre arbitre, il nous est imposé et le ou tu «dois », impératif du moment s’impose naturellement sur le ou tu "voudras".
Ou « tu dois » se fait au moyen de la boussole et du pied ; il semble donc que le personnage que l’on doit suivre est celui qui se déplace à pieds et que la direction qu’il emprunte soit celle indiquée sur la boussole : Soit la direction du sud comme Riri Fifi et Loulou pourraient nous le confirmer.
Si le méridien de Paris est introduit par cet axe N/S passant pas Bourges .
Pourquoi 2 moyens de locomotion différents représentés sur un même axe
De mon point de vue pour nous orienter vers un chapitre de l'histoire de ce méridien et plus précisément sur une tentatives de mesure de 1° de ce méridien:
Par la rosse et le cocher :
FERNEL au XVIème veut estimer la longueur d’un degré de méridien et part à pied de Paris en direction du Nord jusqu’en un lieu (qu’il ne précise pas) puis rentre à Paris en servant de la roue de son coche comme étalon de mesure de distance entre ces 2 deux points « il monta dans une coche et compta les tours de roue jusqu’à PARIS »
Ce moyen s’oppose donc à :
Par la boussole et le pied :
Dans cette perspective là, la circonférence du cercle de la boussole mis en évidence sur le visuel apparaît alors comme l’étalon de mesure à utiliser par opposition à celle de la roue du cocher.
L’auteur nous laisse alors entendre que ce n’est pas la circonférence de roue de coche tirée par une rosse (terme générique qui qualifie les chevaux du visuel) qui a est à considérer comme le bon étalon de mesure mais bel et bien celle de la boussole à considérer évidement dans l’unité « métrique ».
Il y a pour moi une autre mesure métrique à déterminer grâce au pied mais là n’est pas le débat.

L’axe nord sud de la boussole met également en avant cette idée de demi grand cercle comme pour souligner l’importance de cet autre « demi grand cercle » ; celui de la sphère céleste qui en un lieu donné (en 780 Bourges) est limité aux pôles et passe par le zénith. Il est communément appelé «méridien>.

Le méridien et l’opposition N/S illustrée par le croisement se trouve donc confortée dans sa dimension céleste par l’opposition Cocher /Boussole 2 constellations dont la première appartient à l’hémisphère nord et la seconde à l’hémisphère sud.
La terre et le ciel sont donc des éléments à prendre en considération et le pont entre eux évoqué par la symbolique de l’arc en ciel de l'énigme B est établi un peu plus solidement via l ‘élément "Méridien" présent en 780.
Le fil du méridien (qui intègre mesure azimutale et zénithale) à dérouler n’introduit pas seulement la mesure mais établi selon moi la force du lien entre terre et ciel.
La piste aux étoiles pourra se confirmer avec la destination du « piéton » en 470 sur un lieu de passage historique vers Compostelle à considérer au son sens de son étymologie : « champ d’étoiles.
Cordialement, Ockham.

[Don Luis]

Il ne fait aucun doute à mon avis que MV, lorsqu’il s’est demandé comment « crypter » la mesure, a pensé au livre de Guedj (La Méridienne), qu’il s’est documenté sur Fernel et Cie, etc.

Mais Fernel pose un certain nombre de problèmes :

- il s’est déplacé entre Paris et Amiens, et donc n’a pas pu croiser un piéton à Bourges ;

- il était le médecin du roi Henri IV et on peut penser qu’il était assis à l’intérieur du carrosse, et que ce n’était pas lui le cocher ;

- je ne sais pas à quoi ressemblaient exactement les carrosses du temps de Fernel, mais celui de la 780 semble clairement plus moderne ;

- on ne voit pas les roues de la voiture de la 780, et le quatrain dit « par la rosse et le cocher » et pas « par la roue et le coche » (ah oui, il n’y aurait pas le même nombre de lettres, et donc ce nombre serait important ? Et vous en faites quoi ?).

Donc, même si la 780 a certainement été conçue pour faire penser à Fernel, Delambre et Méchain et autres savants qui ont tenté de mesurer le méridien, aucune de ces pistes ne fonctionne vraiment. J’ai fait remarquer dans un autre fil que Delambre et Méchain avaient progressé en zigzag de part et d’autre du méridien, et en aucun cas en ligne droite.

Cela fait plutôt penser à des perches (si j’ose dire dans une énigme traitant de la mesure) qui nous sont tendues, et auxquelles les chercheurs s’agrippent avidement, en se félicitant de leur sagacité, alors qu’en fait ils tombent dans un piège.

Moi ce qui me frappe dans l’exposé d’Ockham, c’est qu’il y a un certain nombre d’éléments disparates (oeil du coq, cercle de la boussole, tour de roue, Compostelle) qui, en aucun cas, ne forment une solution cohérente, comme un puzzle dont toutes les pièces s’agenceraient parfaitement. Désolé, mais cela ressemble plus à de la rationalisation qu’à une solution. C’est une liste d’ingrédients, dont certains semblent appétissants, mais le plat reste à confectionner.

Et je reste donc sur ma faim !

DL

[Couscous]

Si dans cette chasse on essaye de trouver un lien exacte qui colle parfaitement à l’histoire tel qu’elle nous les raconter je crois que certains risque d’être déçut le jour ou le livre des solutions paraîtra.

Max valentin à essayer au mieux de donner des liens pour que l’on avance dans le jeu mais a proprement dit on ne peut pas dire qu’il y a un fil rouge du début à la fin, certaine chose sont fictive comme le cas de Apollon a Golfe Juan tirant une flèche, il n’y a aucun lien entre Apollon et Napoléon pourtant l’auteur parle d’un trajet assimilable à une flèche qui pourrez être tout simplement le trajet de Napoléon avant les 100 jours et dans le cas de Delambre et la méridienne il faut être astucieux et savoir faire la part des choses séparé le bon du mauvais et prendre ce que réellement importe car il ne nous et pas demander de reconstruire l’histoire tel qu’elle et arrivé mais de se servir d’engrenage pour avancer dans le jeu et valider un parcours jusqu’à la zone.
Il aurait était trop simple si max aurais construit sa chasse à partir d’un fait réel du début à la fin pour localiser une zone, ce n’ai pas comme cela que sa fonctionne de plus se qui n'ai pas logique pour certains ne veut pas dire forcément qu'elle ne l'était pas pour l'auteur, il faut exploiter chaque possibilité a défaut de recevoir un gout amer le jour de la publication des solutions bien sure si un jour elle sont publier....

[ockham]

@DL

Mais Fernel pose un certain nombre de problèmes :

- il s’est déplacé entre Paris et Amiens, et donc n’a pas pu croiser un piéton à Bourges ;

- il était le médecin du roi Henri IV et on peut penser qu’il était assis à l’intérieur du carrosse, et que ce n’était pas lui le cocher ;

- je ne sais pas à quoi ressemblaient exactement les carrosses du temps de Fernel, mais celui de la 780 semble clairement plus moderne ;

- on ne voit pas les roues de la voiture de la 780, et le quatrain dit « par la rosse et le cocher » et pas « par la roue et le coche » (ah oui, il n’y aurait pas le même nombre de lettres, et donc ce nombre serait important ? Et vous en faites quoi ?).

Et c'est moi qui suis trop "cartésien"!!!!

La générosité dans le partage de tes hypothèses ça personne ne peut te le contester mais "l'esprit ouvert" que tu revendiques permet moi d'en douter...
Je suis trop cartésien pour la boussole et pas assez pour l'hypothèse Fernel; une critique à géométrie variable guidée par les circonstances .
Moi je pense à Fernel qui emprunte un coche sur le méridien de Paris et pas à l'identité du cocher.
C'est comme si je te disais: Est-ce que Toussaint était cocher à Bourges ou ailleurs en France? Pas que je sache ; dans ces conditions aurait-il pu croiser un piéton en France comme sur le visuel, certainement pas. Perso j''aurais honte de te servir ce type d'arguments.

Cordialement, Ockham.

[jalec]

Si dans cette chasse on essaye de trouver un lien exacte qui colle parfaitement à l’histoire tel qu’elle nous les raconter je crois que certains risque d’être déçut le jour ou le livre des solutions paraîtra.

Max valentin à essayer au mieux de donner des liens pour que l’on avance dans le jeu mais a proprement dit on ne peut pas dire qu’il y a un fil rouge du début à la fin, certaine chose sont fictive comme le cas de Apollon a Golfe Juan tirant une flèche, il n’y a aucun lien entre Apollon et Napoléon pourtant l’auteur parle d’un trajet assimilable à une flèche qui pourrez être tout simplement le trajet de Napoléon avant les 100 jours et dans le cas de Delambre et la méridienne il faut être astucieux et savoir faire la part des choses séparé le bon du mauvais et prendre ce que réellement importe car il ne nous et pas demander de reconstruire l’histoire tel qu’elle et arrivé mais de se servir d’engrenage pour avancer dans le jeu et valider un parcours jusqu’à la zone.
Il aurait était trop simple si max aurais construit sa chasse à partir d’un fait réel du début à la fin pour localiser une zone, ce n’ai pas comme cela que sa fonctionne de plus se qui n'ai pas logique pour certains ne veut pas dire forcément qu'elle ne l'était pas pour l'auteur, il faut exploiter chaque possibilité a défaut de recevoir un gout amer le jour de la publication des solutions bien sure si un jour elle sont publier....

Dans ce jeu nous avons tout de même trois points de chute...celui de Durandal... de la flèche et de Napoléon... ...
..."qu'on ne peut passer sous silence..."

[Couscous]

Si dans cette chasse on essaye de trouver un lien exacte qui colle parfaitement à l’histoire tel qu’elle nous les raconter je crois que certains risque d’être déçut le jour ou le livre des solutions paraîtra.

Max valentin à essayer au mieux de donner des liens pour que l’on avance dans le jeu mais a proprement dit on ne peut pas dire qu’il y a un fil rouge du début à la fin, certaine chose sont fictive comme le cas de Apollon a Golfe Juan tirant une flèche, il n’y a aucun lien entre Apollon et Napoléon pourtant l’auteur parle d’un trajet assimilable à une flèche qui pourrez être tout simplement le trajet de Napoléon avant les 100 jours et dans le cas de Delambre et la méridienne il faut être astucieux et savoir faire la part des choses séparé le bon du mauvais et prendre ce que réellement importe car il ne nous et pas demander de reconstruire l’histoire tel qu’elle et arrivé mais de se servir d’engrenage pour avancer dans le jeu et valider un parcours jusqu’à la zone.
Il aurait était trop simple si max aurais construit sa chasse à partir d’un fait réel du début à la fin pour localiser une zone, ce n’ai pas comme cela que sa fonctionne de plus se qui n'ai pas logique pour certains ne veut pas dire forcément qu'elle ne l'était pas pour l'auteur, il faut exploiter chaque possibilité a défaut de recevoir un gout amer le jour de la publication des solutions bien sure si un jour elle sont publier....

Dans ce jeu nous avons tout de même trois points de chute...ceux de Durandal... de la flèche et de Napoléon...

Oui oui!! Jalec, quand je parle de lien, je fait référence historiquement ! dans la chasse il y a effectivement un lien bien sure !! mais entre Napoléon et Apollon rien du tout a moins qu'il se soient connue dans une vie antérieur
Je voulez juste attirer l'attention que certaine fois c'est a nous de recadré l'histoire et surtout être conscient que l'auteur a utilisé des rebondissement par si par la pour que l'on comprennent, par exemple l'exemple de Fernel qui me plait fort bien pourrais donner une partie de solution mais rien n'empêcherais que Delambre et Méchaim en fasse partie aussi et je pense que c'est pour cela que l'auteur ne pouvez pas donner d'identité exacte aux personnages de la 780 car il sont tous simplement multiple.

[jalec]

@couscous. Amha, Delambre et Méchain font bien partie du jeu... Ex. Méchain est né à Laon en 1744... 1744 c'est l'altitude du sommet nord du MEZENC..." Quand il est couché, mon Cinquième ronfle." ..." la notion de méridien"...est à creuser...

[Don Luis]

Tu viens (en envoyant un post en même temps que moi) de me supprimer un message longuement composé et qui a disparu dans le cyberespace. Dommage, je n'ai pas le temps de le réécrire.

DL

[jalec]

@Don Luis. Désolé.

[Couscous]

@couscous. Amha, Delambre et Méchain font bien partie du jeu... Ex. Méchain est né à Laon en 1744... 1744 c'est l'altitude du sommet nord du MEZENC..." Quand il est couché, mon Cinquième ronfle." ..." la notion de méridien"...est à creuser...

Intéressant Jalec mais surtout ne descartes pas Laon elle et d'autant plus importante qu'elle en parait!

[Don Luis]

Moi je pense à Fernel qui emprunte un coche sur le méridien de Paris et pas à l'identité du cocher.
C'est comme si je te disais: Est-ce que Toussaint était cocher à Bourges ou ailleurs en France? Pas que je sache ; dans ces conditions aurait-il pu croiser un piéton en France comme sur le visuel, certainement pas. Perso j''aurais honte de te servir ce type d'arguments.

Ah mais pardon, je situe Toussaint Louverture (ancien cocher) dans le seul lieu où on peut incontestablement le situer en France : le fort de Joux, où il est mort en captivité, et ce lieu sert dans ma solution.

Tu fais des amalgames faciles entre utilisation « scientifique » de la boussole et exigence de cohérence globale de l’énigme (je passe sur l’ironie, où perce comme toujours une colère furibarde d’être contredit).

Une solution cohérente de la 780 consisterait par exemple à dire : on est à Bourges (supposons) et la boussole nous dit d’aller au sud. Sur une ligne à peu près nord-sud passant par Bourges, je trouve Conques et le A de Charlemagne.

Un peu plus bas, on a Primaube, qui évoque les premières lueurs de l'aube du visuel de la 530 avec le coq dans les "nues" (terme poétique pour nuages) : COQ + NUES = CONQUES.

La charade de l’énigme suivante me donne « A Roncevaux ». Le « A » me confirme Conques et Conques est cohérent avec Roncevaux (route de Compostelle).

Cette solution, je ne suis pas sûr qu’elle soit 100 % madito-compatible (lieu du changement de direction sans importance ?), mais je la trouve au moins cohérente et construite – du moins pour un premier niveau (car elle laisse trop d’éléments sans explication et la mesure n’y trouve pas une place cohérente avec le reste).

Tiens, encore un madit ("généraliste") :

QUESTION No 48 DU 1998-12-01
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: FOISUNE QUESTION A
REPONSES, CETTE FOIS-CI.JE ME SUIS TOUJO URS DEMANDER TANT LES CHERCHEURS SONT CO NVAINCUS DE LEUS SOLUTIONS, CE QUI SE PA SSERAIT SI VOUS ALLIEZ SUR UN FORUM,"DEG UISE" BIEN SUR, ET SI VOUS DONNIEZ VOS S OLUTIONS. PENSEZ-VOUS QU'ON VOUS CROIRAI T ? TOTEM (PEUT-ETRE CELUI QUI A LES OREILLE S LE PLUS BOUCHES.)
--------------------------------------------------------------------------------
COMPTE TENU QU'IL Y A UNE COHERENCE ET UNE LOGIQUE IMPERTURBABLES DANS LES SOLU TIONS, JE PENSE QU'ON ME CROIRAIT, OUI. MAIS JE NE LE FERAI PAS ! AMITIES – MAX

Etonnant, non ?

DL

@ Jalec : pas de ta faute !

[jalec]

@couscous. : Oui,oui...Descartes... il en faut deux...

[ockham]

@DL

Tu fais des amalgames faciles entre utilisation « scientifique » de la boussole et exigence de cohérence globale de l’énigme (je passe sur l’ironie, où perce comme toujours une colère furibarde d’être contredit).

Perso, tu vois? j'avais plutôt le sentiment que c'était toi que ça défrisait de lire des hypothèses différentes des tiennes à considérer le ton de dédain avec lequel elles sont accueillis. Faut-il te lister les expressions que tu emplois pour les qualifier à toi qui si prompt à relever mon ironie?
La dernière: Je ferais des "amalgames faciles" alors que toi tu prétend donner des démonstrations de cohérences!!!!!! Hé, il faudrait que tu redescendes de ton piédestal que tu laisses dégonfler le melon...

Une solution cohérente de la 780 consisterait par exemple à dire : on est à Bourges (supposons) et la boussole nous dit d’aller au sud. Sur une ligne à peu près nord-sud passant par Bourges, je trouve Conques et le A de Charlemagne.

Un peu plus bas, on a Primaube, qui évoque les premières lueurs de l'aube du visuel de la 530 avec le coq dans les "nues" (terme poétique pour nuages) : COQ + NUES = CONQUES.

La charade de l’énigme suivante me donne « A Roncevaux ». Le « A » me confirme Conques et Conques est cohérent avec Roncevaux (route de Compostelle).

Tu vois c'est pas ma solution de la 780! "Tu" trouves ta présupposée démonstration cohérente, moi, je l'a trouve" "improbable" surtout en 780.

Coq + nue = Conques en 530 est pour moi introuvable sauf à tout prix vouloir justifier Conques postérieurement par un rétro pédalage douteux une fois arrivé en 470.
Coq + nue = "Conque" et pas Conques. Mais bien-sûr c'est parce que je suis trop "cartésien" que je trouves cet anagramme douteux et approximatif et que mon jugement est parasité mais pas le tien le bien évidemment.
Par contre à la limite sud de l’hexagone sur le méridien j'ai vu le "col d'Ares" (et je note) même si la 470 me fait emprunter un autre col.
Tu as écris:

Le problème en fait, c'est qu'il y a un certain nombre de chercheurs qui ont des "solutions" dont ils sont sûrs, et ne démordront pour rien au monde. En d'autres termes, leur position est fermée.

Effectivement! Mais surtout n'oublies pas de t'inclure dans le lot.
Cordialement, Ockham.

[Don Luis]

Je renonce, vraiment ! Quand j'élève des objections contre l'hypothèse Fernel, c'est aussi parce qu'elle m'intéresse et que je me pose des questions. Mais il faut immédiatement que tu y vois une attaque dirigée contre toi.

Puisque tu tiens tant à tes solutions, je te les laisse !

DL

COQ + NUES au pluriel, bien sûr (cf. "tomber des nues") et ce jeu de lettres n'est pas indispensable puisque le A de Charlemagne suffit ! Mais bon... Je m'en fous. C'est une hypothèse parmi d'autres, parce que, oui, je garde l'esprit ouvert. Si je faisais de telles objections, tu m'accuserais d'être de mauvaise foi, ou parano, ou de chercher à avoir la plus longue ou tu dirais que je devrais avoir honte. Bah ! Je te laisse le dernier mot.

[ockham]

M'en fous DL du "dernier mot" mais met un peu de souplesse dans tes propos et sois moins cassant dans tes réponses, je ne te demande pas une "appréciation" de mes solutions ou de mes hypothèses (je m'en fous aussi)...
Mais FERNEL je veux bien en discuter moi ; encore faut-il que tu donnes l'impression d'avoir envie d'échanger sur le sujet et pas celle désagréable que tout ce qu' un autre pourrait en dire est à Ch...(Ne dis pas que c'est moi qui suis "parano" ou alors on est tout un clubs sur le forum à le penser)
Par exemple ( et sans doute que cela n' aucune importance) je peux te dire qu'il est le premier à avoir initié une mesure sur le méridien et qu'il s'est dirigé depuis PARIS en direction d'AMIENS sur 25 lieues mais qu'il n'a pas mis un pied. La distance entre PARIS et AMIENS communément admise est de 28 lieues ; il s'est donc arrêté 3 lieues au sud d'Amiens. Si j'en crois mes sources: degré du méridien entre Paris et Amiens déterminé par la mesure de Monsieur Picard une réédition de celle de 1750 donc pas vraiment à considérer comme de la documentation courante je sais ; mais pas moins fiable pour autant et reprise p 95 dans " la mesure instruments et philosophes écrit par Jean-claude BEAUNE en 1994).
Pou sa mesure il utilise "son coche" et pas un carosse.
Je cites:" Plus tard Fernel au XVIeme siecle a évalué la mesure de la distance entre deux points selon le méridien en comptant les tours de roue du "coche" qu'il utilisait. On peut penser que s'il utilisait son coche il pouvait en être le cocher pour cette opération (il ne faisait pas un voyage d'agrément mais effectuait une " son" expérience. Mais le doute subsiste , cependant est- capital?
C'est Picard qui a mesuré l'arc de méridien entre Paris et Amiens et non Fernel.
Tiens une question toi qui a bosser Toussaint, sais tu pourquoi on lui accolé ce surnom "l'ouverture"?
Cordialement, Ockham.

[cramoisi2]

Parce qu'en prison il s'était fait plein d'amis?

[ockham]

Pour tenir compte des conseils de DL j'ai consulté l'ouvrage de guedj " le metre du monde" même si j'ai un faible pour la couverture de son bouquin sorti en poche " la méridienne" ...

Allez , avouez, y'avait tout de même furieusement de ça non?

histoire de lire le passage consacré à Fernel; c'est effectivement intéressant!
https://books.google.fr/books?id=zySUBQ ... el&f=false
Pour mesurer ce meridien, faut-il suivre Fernel sur son coche à roue étalonnée vers le nord ou préférer suivre Eratosthène à pieds vers le sud d'Alexandrie à Syenne avec le "stade routier' ou encore c'est également tentant mais pas en 780 Posidonios en bateau et nous laisser guider toujours vers le sud grâce à canope l'étoile brillante du navire Argo et faire la traversée de Rhode à Alexandrie? R.A!
Cordialement, Ockham.

[S17]

Vu que la chasse se passe en France, ca limite ton axe de recherche...