la boussole le pied la rosse et le cocher

[S17]

Oui la preuve... C'est ce que vous êtes en train de faire... :-p

Toi tu devais pas etre très matheux hein !
Il dit "peuvent", il ne dit pas "qd vous aurez un premier résultat vous serez forcément tombé ds mon piège".

[Don Luis]

Allez plutôt lire, sur lachouette.net, le long post de KCR (pas vraiment un copain à moi) sur les échecs et sur les madits en général.

C'est marrant que sur l'autre forum, il n'y en a pas un pour penser au jeu de dames, plutôt qu'aux échecs. Cela fait pourtant un bail que j'appelle l'attention sur les deux types de damiers : 8x8, puis 10x10 à partir de 1723.

On comprend mieux alors le quatrain de 64 lettres ET la phrase de 100 lettres.

Faut croire qu'il n'y a personne là-bas qui s'intéresse à ce qui s'écrit ici.

DL

[ockham]

A propos du jeu de Dame.
Le croisement dans l’ouverture (versus jeu de dames):
La B nous montre un "spectre" synonyme de dame blanche!
L’ouverture est premier mouvement de pion qui débute une partie.
En 780 on a la représentation symbolique de ce premier pas… ; ce premier mouvement de pion qui coïncide avec l’ouverture de la partie.
Pion : Vient de piéton, pied ; soit le soldat à pied, le fantassin.
Si l’on observe le visuel on remarque le déplacement du piéton qui va croiser sur son axe une rosse et son cocher (peut être une évocation de l’ancêtre du jeu de dame le jeu de Latroncule (mercenaires) ou chaque joueur dispose pour jouer sur un damier de 64 cases de 16 pieces (milites pour militaires) dont 8 fantassins et 8 cavaliers).
Si l’on considère l’évocation de jeu de dames alors on a peut être dans ce "premier pas" une explication de ce qui se passe dans cette ouverture. En surimpression une boussole nous « oriente » également vers la symbolique du croisement de ses 2 axes cardinales :
NS - EW qui nous donne en A=1: 33-28
soit une « ouverture » des plus ancienne et des plus classique utilisée au jeu de dames si l’on en croit un ouvrage référence : ÉTUDE des OUVERTURES du JEU de DAMES par M. Adrien COUTTET publié pour la première fois en 1935.
« L'ouverture 33-28 est l'une des plus anciennes du jeu de dames. Elle est encore assez fréquemment usitée
aujourd'hui, et doit être considérée comme correcte, bien qu'elle présente des difficultés certaines pour
dégager d'une manière convenable l'aile gauche du damier. »
Notre pion « piéton » doit arriver à Dame en fin de partie ! On comprend alors mieux avec cette approche la dernière énigme qui commence par :
Entre eux il n’y aurait que deux intervalles s’ils étaient alignés
mais ce serait là un jeu bien trop facile.
Tu m’étonnes !
Au « jeu interne » de la 520 qui illustre un positionnement spécifique de « pions » (soldats à pieds) répond la règle de la partie cruelle entamée elle depuis la 530 avec l’ouverture et qui doit se conclure à Dame mais avec respect SVP !
Je passe sur toutes les autres analogies de ce jeu de plateau (dont les plus remarquables apparaissent en 500) qui se joue avec un damier de 64 cases où 100 cases sur lequel on utilise que les 32 ou 50 cases blanches pour déplacer 24 ou 40 pions noirs et blancs qui peuvent prendre tant dans la ligne diagonale que de son orthogonale…
Cordialement, Ockham.

[Don Luis]

A propos de 33-28 :

- en A0, les 6 premières lignes du texte de la 530 (ce que j'ai appelé le "tout arithmétique" des items de la charade) = 2593 (778 + 1815, soit les deux dates clés de la chasse, correspondant aux deux énigmes où figure le mot CENT).

- les deux dernières lignes valent 835.

2593 + 835 = 3428.

3328 + CENT ?

D'où l'idée que j'ai émise dans mon "miniblog" qu'au deuxième niveau, l'Ouverture est le centre de la case d'un damier tracé sur la carte et contenant Bourges (ce centre étant cependant distinct de Bourges).

DL

[ockham]

Effectivement la classique 33-28, est une ouverture qui amène le pion blanc à faire son premier pas au centre du plateau et le positionne sur la grande diagonale SW/NE.
Cordialement, Ockham.

[S17]

On est d'accord pour l'importance des dames ds le jeu.
Par contre DL tu penses qu'il refait le coup du damier sur la carte ? (comme l'échiquier pour Orval ?)
Je regarderais l'ouverture que vous citez.

Par contre on peut conjecturer sur ce jeu, mais a part au 2e niveau inutile d'esperer en tirer du concret je pense.

[Don Luis]

La Chouette est antérieure à Orval. C’est donc plutôt dans Orval que MB aurait « refait le coup » avec un échiquier. Il s’est même payé le luxe, dans la brochure des solutions, de citer une fausse piste de Meteor (le gagnant) :

Gérald découvrit que le jeu de dames auquel nous jouons aujourd’hui sur cent cases s’appelle en réalité « à la polonaise ». Il fut créé en 1723 par un officier du Régent qui jouait dans un café de Soissons avec... un Polonais ! (source : Quid) (...) De plus, pendant la Révolution française, les dames du jeu d’échecs ou du jeu de dames « à la française » (qui se joue sur un damier de 64 cases également) étaient appelées des « vertus ».

MV a donc validé ce que l’on trouvait dans le Quid, à savoir la date de 1723 comme marquant le passage du damier de 64 cases « à la française » au damier de 100 cases « à la polonaise ». Il a même repris telle quelle l’erreur faite dans le Quid : ce n’est pas dans un café de Soissons que le Régent ou un de ses officiers jouait (que diable serait-il allé faire là-bas ?), mais à l’hôtel de Soissons à Paris. On pourra y voir la preuve que MV ne connaissait pas bien cette piste (ou qu’il n’a pas voulu avoir l’air d’en savoir plus que ce qu’en disait le Quid ?).

Toujours est-il que si Meteor avait pensé à un jeu de dames, c’était non seulement à cause de la phrase « In medio stat virtus », mais aussi des poupées (« vêtues comme des femmes adultes, soit « des dames », dixit MV) et du coeur en fer forgé, qui évoquait clairement les grilles de Lamour à Nancy, et donc le roi Stanislas (Polonais et beau-père de Louis XV).

Or qu’avons-nous dans la Chouette ? Une énigme B avec des nanomètres, puis une charade commençant par la même lettre B, qui est définie à partir du mot BEBE. Bébé était à l’origine le sobriquet d’un nain (les nanomètres), qui était une sorte de bouffon du même roi Stanislas, dans son château de Lunéville, où ont résidé aussi Voltaire et sa maîtresse, Mme du Châtelet, traductrice de Newton. Si on veut de la cohérence, là, pour le coup, on en a !

Le mot « Ouverture » fait penser au jeu d’échecs, mais aussi au jeu de dames. A l’énigme suivante, on a un quatrain de 64 lettres, et une aiguille de la boussole dont les deux parties, noire et blanche, évoquent clairement un damier ou un échiquier.

Alors, libre à chacun de se contenter de Bourges – direction sud – à Roncevaux. Moi, je dis que c’est simpliste et dénué de cohérence.

DL

PS. On peut télécharger les énigmes d'Orval et leurs solutions sur le site de Monglane

[ockham]

Le jeu de Dames a en outre pour lui d'expliquer pourquoi un piéton ( pion) partant du centre du damier et que l'on "voudra" déplacer (en ligne droite) à une des extrémité du plateau du jeu (la France) au hasard orienté
sud se retrouvera ou il doit ( si l'on suit les règles) à l'extrémité S/W étant donné que la "marche" de cette pièce s'effectue en diagonale....
Cordialement, Ockham.

[S17]

Moi ca fait un moment qu'elle me plait cette piste du jeu de Dames, il faut creuser (et tres bon rappel pour Orval).
Par contre ne pourrait-on pas considérer les cases noires/blanches comme les bonnes/mauvaises cases ?
Donc les bonnes cases seraient celles du piéton, soit les blanches ?

Manque de bol meme pour le jeu de 64 cases ca se jouait sur les cases noires il me semble. Du coup peut etre faut-il suivre une partie célèbre et etre ds la peau du joueur blanc ??

[ockham]

Au jeu de dames seules les cases noires sont utilisées! Que l'on joue avec les pions noirs ou blancs.
Je n'ai jamais vu une carte France en Damier dont Bourges serait le point central de la case de l'ouverture "33" avec comme dimension celle du carré inscrit dans le cercle de la boussole de circonférence 33 évidement!
Cordialement, Ockham.

[Couscous]

Une remarque parmi tant d'autre, dans le jeu de dame le but premier du pion c'est de jouez stratégiquement et de ne pas se faire prendre ou avaler mais surtout le plus intéressant c'est d' arriver a destination et de devenir une dame!
Cette remarque étant faite j’attire juste l'attention du fait que le pion au masculin en fin de parcours va devenir Dame au féminin et que cette notion d'inversion des sexes et présente dans le jeu, j'espère que vous en tireraient profit parceque ce n'ai pas la première fois que j'en parle

[S17]

@ockham: Rien d'évident, cf le tableau des dames selon les pays : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dames
Donc pour la France perso je ne suis sur de rien pour un damier de 64 cases, mais tu as peut etre raison.

Qq'un en a plus sur les dames appelées "vertus" ??

[ockham]

Pour affiner:
Le texte de l’énigme 780 hors titre compte 64 lettres et place l'ouverture "BOURGES" au centre du plateau de Jeu.
En effet le numéro de la case correspondant à l'ouverture sur un damier de 64 cases serait le 18.
18 comme le "R" en A=1 ,"R" LETTRE CENTRALE de ouveRture ou encore de bouRges et 18 comme le département du Cher évidemment
http://www.recreomath.qc.ca/Imdi_damier.gif
On constate si l'on devait essayer de placer sur les cases noires de ce damier les lettres:
MAIS OU TU DOIS PAR LA BOUSSOLE ET LE PIE(D) que à cette case "18" correspondrait la lettre "B" de Bourges....

Le nombre de cases noires étant de 32 ; la 33ème lettre de ce distique correspondant à "D" se trouve exclue du "D"amier.


J'ai parlé de la diagonale le long de laquelle se déplace le piéton diagonale de centre Bourges SW/NE
Mais il est a remarqué que la 420 suggère elle l'utilisation d'un autre damier de 100 cases celui la; en même temps qu'il suggère une autre diagonale toujours de centre Bourges mais orientée cette fois SE/NW.
Cordialement, Ockham.

[ockham]

Pour poursuivre.
A chaque extrémité des diagonales, on se trouve se trouve sur une case promouvable en Dame.
Ainsi depuis Bourges on "doit" aller à Notre DAME de Roncevaux avant de traverser le damier en sens inverse par sa diagonale pour joindre Notre DAME de Carignan en passant par le "sacré cœur" de Bourges (clin d’œil amical).
Puis de notre Dame des Grâces de Golfe Juan Vallauris on "voudra" rejoindre notre Dame du "vœu" à Cherbourg bien entendu.
Non la Vérité n'est pas affaire de Devin donc pas celle de "Nostradamus" mais plus sagement de Notre Dame...
Cordialement, Ockham.

[S17]

Tu tracerais alors un damier sur la map ??

[Don Luis]

J'avais fait un post sur le traçage de l'échiquier dans Orval : dans les solutions, MV évite curieusement d'expliquer comment il fallait s'y prendre. S'il était effectivement possible de diviser la hauteur de la 989 en 8, la largeur était bien plus grande que la hauteur, et il devait donc y avoir un truc pour centrer l'échiquier sur le plan horizontal. Personne ne semble savoir comment il fallait procéder.

Mais le damier - SI damier il faut tracer - n'occupe pas nécessairement toute la carte. Et ce peut-être l'axe N-S de la 780 qui sert à le centrer.

Par ailleurs, bien sûr que seules les cases noires sont utilisées sur un damier. Mais avec le bon sens et le contresens, on peut imaginer deux damiers, dont l'un est inversé, de sorte qu'en les superposant, on a 64 (ou 100) cases de la même couleur.

DL

PS. Pour ce qui est des "vertus", pas besoin de vérifier puisque c'est MV lui-même qui en parle dans les solutions d'Orval. Mais il faut bien comprendre qu'il s'agit d'une fausse piste de Meteor, pas de la bonne solution. Je pense que Meteor avait flairé la piste du jeu de dames dans la Chouette, et qu'il a voulu l'appliquer à Orval.

[Couscous]

Le problème avec un traçage de dame sur la carte bien que cela sois fort possible et lié au tour de France et certaine ligne que l'on dois croisé, a mon avis avec la France quadriller on ne s'en sortirais plus a moins de contourner le problème mais je ne vois pas comment..

[NAPO109188]

Au jeu de dames seules les cases noires sont utilisées! Que l'on joue avec les pions noirs ou blancs.
Je n'ai jamais vu une carte France en Damier dont Bourges serait le point central de la case de l'ouverture "33" avec comme dimension celle du carré inscrit dans le cercle de la boussole de circonférence 33 évidement!
Cordialement, Ockham.

Y'a un début à tout.

[Madito]

variante.......






Amitiés

[S17]

Voilà 2 débuts plutôt sympa !

@DL: Pour les vertus j'ai bien compris, mais d'ou vient le mot pour le jeu de dames, j'ai trouvé aucune référence.
Peut etre qu'en effet chercher a plusieurs cette histoire d'échiquier sur Orval pourrait nous aider ici...