La boussole : rotation ou non ?

[Gloo]

Salut,

question simple : considérez-vous que la boussole a effectué une rotation (quelque-part entre la 530 et la 780) pour se retrouver à l'envers ? Si oui, comment déterminez-vous le sens dans lequel elle a tourné ?

Ou considérez-vous qu'elle est à l'envers et qu'il n'y a pas à se préoccuper du pourquoi du comment ?

[Mupsai]

Artistiquement parlant, ce qui ME paraît évident c'est qu'il y a ou y a eu une rotation. En haut à droite la technique du peintre décrit le mouvement rotatif sur le contour de la boussole. Ce traitement est fait sur un quart de la composition. Le reste est beaucoup plus "statique".
Du coup c'est le visuel qui semble tourner et non la boussole en elle même. Ce qui peut avoir son importance...

[Patronus]

[*] Ou considérez-vous qu'elle est à l'envers et qu'il n'y a pas à se préoccuper du pourquoi du comment ?

Pour moi la boussole n'est pas à l'envers, si tu viens du nord pour aller au sud, l'aiguille du nord est
bien vers le porteur de la boussole et te diriges vers le sud.

[Gloo]

Pour moi la boussole n'est pas à l'envers

Oui effectivement, on l'oriente en fonction de la direction que l'on souhaite emprunter. Mais même en considérant cela, la question est idem : une rotation intervient-elle ou non ?
Outre le fait que la représentation "normale" d'une boussole serait avec le nord en haut, ce qui me fait dire qu'il y a bien eu un mouvement de rotation effectué est le message "Cosa austra" (il me semble) : l'aiguille est en cours de stabilisation. Elle a donc bien bougé.
Attention, je ne suis sûr de rien, mais déterminer ce mouvement (son sens ?) n'aiderait-il pas à un éventuel décryptage de cette d'énigme ?

[futé]

Ou considérez-vous qu'elle est à l'envers et qu'il n'y a pas à se préoccuper du pourquoi du comment ?

Généralement les visuels révèlent leur secret après décryptage ... Donc...

Amitiés^^

[Patronus]

Il était peut-être indispensable pour Max de mettre piéton et cocher dans cette position, car si la boussole paraît essentielle, d'autres points me paraissent intéressants.

Si tu prends une photo, et que tu colles ta boussole sur cette image, tu n'as pas forcément le nord en haut comme dans ta prise de photo !

[*]l'aiguille est en cours de stabilisation. Elle a donc bien bougé.

Difficile sur un dessin de montrer ce mouvement, mais je crois que sur un madit, Max le précise, mais ça ne change pas fondamentalement l'image de la boussole

Quelque soit la direction que prennent les personnages, pense-tu que le dessin aurait changé ?

[Patronus]

Je viens de penser à autre chose, si tu prends la place du cocher, tu te trouves de l'autre côté de la boussole, et là, le nord est situé en haut

Je ne sais si ça peu aider

[cramoisi2]

La boussole n'est pas à l'envers et n'a pas plus subit de rotation. Si on se dirige vers le sud avec dans la main un boussole correctement orientée, on la voit exactement telle qu'elle est représentée.
La seule chose qui a changé c'est l'orientation du visuel, car d'habitude on représente une scène qu'on doit repérer géographiquement avec le nord en haut.
Tiens, mais n'est-ce pas justement ce que Madit?

[Patronus]

@Cramoisi

[Red privateer]

Bonjour à tous.
C’est le visuel qui est orienté Sud Nord, et je crois que j’ai compris pourquoi.
Avant toutes choses je vais vous dire comment je vois les énigmes.
Les énigmes sont un subtil mélange de concret et de symbolisme, c’est la « vérité en vérité ». Il y a une partie symbolique à interpréter puis à transcrire de façon concrète (une trace sur la carte par exemple). Autrement dit, le symbolisme c’est la règle à appliquer à une situation concrète.
C’est, AMHA le sens qu’il donne à décrypter.
Ensuite je vais poser un postulat pour exemple.
Le postulat c’est qu’a la sortie de la 530, nous avons compris qu’il fallait dessiner une maison (un carré surmonté d’un triangle) sur Bourges (je répète c’est un exemple).
La 780 est dans le lieu ou se finit la 530.
Le décor du visuel ressemblant plus au désert du Nevada qu’à Bourges, on peut en conclure qu’il est d’ordre symbolique et, qu’étant vide, seuls les protagonistes (cocher, pieton etc)et la boussole jouent un rôle. Les deux personnages sont face à face, ils symbolisent ce que nous venons de trouver, c'est-à-dire l’Ouverture, c'est-à-dire (dans notre exemple) les deux parties de la « maison » Le cocher c’est le triangle, le piéton c’est le carré. Ils sont tous les deux en mouvements.
Le piéton représente le carré il donc est en bas du visuel, et le cocher est en haut et représente le triangle. En l’état, si je représente ça de façon concrète sur une carte par exemple, j’ai un carré qui va au nord et qui passe au dessus du triangle qui va au sud.
Oui mais, il y a un « correctif ».La boussole. Et la boussole indique clairement que le piéton va au sud.
Donc la règle symbolique est : visuellement, la position relative cocher/piéton est cocher au dessus de piéton et piéton va au sud.
Si on l’applique de façon concrète sur une carte ça donne : carré sous le triangle va au sud et triangle au dessus va au nord donc s’éloignent.
En d’autre terme, Max aurait réalisé un visuel où les symboles qu’il utilise se rapprochent alors que les objets concrets s’éloignent.
Qu’en pensez-vous ?

[crew]

+1 avec Cracra
Pas de rotation, elle est normale cette boussole, y'a que ses lettres qui sont un peu bizarres car on ne peut lire la lettre à l'endroit que quand on se dirige vers le nord ou vers le sud. Habituellement, le bas des 4 lettres est côté centre de la boussole.

[Archimede]

+1 avec Cracra
Pas de rotation, elle est normale cette boussole,

Pas de problème, il est normal le livre de la chouette, pas un livre d'énigme, juste une comptine pour endormir.

[berurier]

Oui effectivement, on l'oriente en fonction de la direction que l'on souhaite emprunter. Mais même en considérant cela, la question est idem : une rotation intervient-elle ou non ?

On oriente la boussole en fonction de la direction que l'on souhaite emprunter ?

Je comprends pas comment tu peux dire une telle chose ! Il me semble que tu orientes la boussole en fonction du Nord et APRÈS tu te positionnes face à la direction que tu désires emprunter. Ce n'est pas la boussole qui indique ta direction mais ta position par rapport au Nord que t'indique la boussole.

Outre le fait que la représentation "normale" d'une boussole serait avec le nord en haut, ce qui me fait dire qu'il y a bien eu un mouvement de rotation effectué est le message "Cosa austra" (il me semble) : l'aiguille est en cours de stabilisation. Elle a donc bien bougé.
Attention, je ne suis sûr de rien, mais déterminer ce mouvement (son sens ?) n'aiderait-il pas à un éventuel décryptage de cette d'énigme ?

La représentation normale d'une boussole est l'aiguille dirigé vers le Nord ! Et si le Nord est vers le bas du visuel, une vrai boussole t'indiquerait le Nord vers le bas du visuel.

Pour la rotation de la boussole, je ne comprends pas ce que cela change au problème. Tu peux faire tourner une boussole autant que tu veux, l'aiguille sera toujours dans la même position. Elle est têtu cette petite bête là !

Berurier

[leclosdomremy]

Bien vu Berurier,
Quelque soit la direction où vous souhaitez aller, la boussole sera toujours ainsi: L'aiguille indiquant le Nord...
L'utilisation d'une boussole nécessite de connaitre préalablement un cap, Que l'on vise sur les boussoles modernes à l'aide d'une alidade. Par contre, il serait utile de se souvenir que l'objet en question peut recevoir plusieurs types de graduations.......

[DINIS]

Sur le dessin, l'aiguille de la boussole est fixe.
Max nous précise que l'aiguille est en cours de stabilisation, c'est donc qu'elle bouge, qu'elle se déplace.
Et c'est bien pour cette raison que la symbolique de cette énigme est importante. Quand Rachel me dit que le piéton symbolise la personne qu'il faut suivre, ce n'est pas de la symbolique! Le piéton et le cocher sont symboliques, c'est donc qu'ils représentent autres choses.
J'ai déjà donné la symbolique des entités, c'est pourquoi je ne comprends pas comment il est si difficile de s'imaginer la chose...

L'AIGUILLE BOUGE, elle se déplace. L'aiguille ne pourrait-elle pas être symbolisée par une entité? Bien-sûr que oui, c'est même la première clé de cette énigme (oui je sais, je fais les questions et les réponses).
Si l'aiguille bouge et se déplace c'est peut-être parce qu'elle va croiser un autre symbole qui lui aussi bouge et se déplace...

En conclusion, il ne sert à rien de faire une rotation de la boussole par contre, il est plus judicieux à mon avis, d'effectuer une rotation autour de cette boussole. Et là, évidemment ça change tout. Je dirai même que ça vous donne la résolution de l'énigme...

DINIS.

[Rachel]

Le piéton et le cocher sont symboliques, c'est donc qu'ils représentent autres choses.

J'aimerai bien voir un madit où Max dit cela.. Il l'a dit pour la 650 au sujet de l'homme à la pelle et ds silhouettes mais jamais à ma connaissance pour les personnages de 780. Il a par contre dit que le pieton ne symbolisait pas une chose...

18/05/96
780
LE PIETON EST-IL HUMAIN OU SYMBOLISE-T-I L UN OBJET?

IL EST HUMAIN ET NE SYMBOLISE PAS UN OBJET. AMITIES -- MAX

Quand Rachel me dit que le piéton symbolise la personne qu'il faut suivre,

Si j'ai utilisé le terme symbolise, c'est une erreur mais c'est dans le sens "représente" ou "est" que je voulais exprimer.

[tanacl]

Max demande qu'on ne fasse pas pivoter la boussole :

QUESTION No 13 DU 1995-11-04
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: BOUSSOLE
CONFIRMES TU QUE LA POSITION DE LA BOUSSOLE DANS LA 780 N'A PAS D'IMPORTANCE ? C'EST A DIRE QUE L'ON PEUT LA DEPLACER VRS LE HAUT, LE BAS, LA DROITE OU LA GAUCHE?
--------------------------------------------------------------------------------
ON PEUT EN EFFET LA DEPLACER N'IMPORTE OU DU MOMENT QU'ON NE LA FAIT PAS PIVOTER. AMITIES -- MAX

QUESTION No 38 DU 1996-03-21
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ATTITUDES
LA BOUSSOLE EST DANS NOTRE MAIN,ET EST UTILISEE PAR UN DES 2 PERSONNAGES.DONC,S I JE COMPRENDS BIEN,CE PERSONNAGE VOIT L'AIGUILLE NOIRE DIRIGEE VERS LUI,COM- ME NOUS,NOUS LA VOYONS DIRIGEE VERS NOUS PAR AILLEURS,UNIQUEMENT DE PART LEUR GES TUELLE,PEUT-ON DEVINER CELUI QUI EST EN TRAIN DE L'UTILISER? AMITIES
--------------------------------------------------------------------------------
LE PERSONNAGE VOIT LA BOUSSOLE TELLE QU'ELLE EST REPRESENTEE DANS LE LIVRE. C'EST POUR CETTE RAISON, EGALEMENT, QUE J'AI PRECISE QU'ON POUVAIT DEPLACER LA BOUSSOLE N'IMPORTE OU DANS LE VISUEL DU MOMENT QU'ON NELA FAIT PAS PIVOTER. JE NE PEUX PAS VOUS DIRE PAR QUEL MOYEN ON PEUT SAVOIR LEQUEL DES DEUX PERSON-NAGES EST EN TRAIN DE L'UTILISER. MAIS CE MOYEN EXISTE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 7 DU 1998-01-07
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 780
LES POSITIONS DU COCHER ET DU PIETON A TRAVERS LA BOUSSOLE (NO,SE) SONT-ELLES IMPORTANTES ? MERCI, JEFF.
--------------------------------------------------------------------------------
J'AI DEJA DIT QUE LE FAIT DE CHANGER LA BOUSSOLE DE PLACE SUR LE VISUEL (SANS LA FAIRE PIVOTER) N'APPORTERAIT NI N'EN- LEVERAIT QUOI QUE CE SOIT AU JEU... AMITIES -- MAX

Cela semble logique, car si on veut trouver une direction, on laisse d'abord agir l'aiguille, et une fois l'aiguille approximativement stabilisée, alors on tourne l'anneau indiquant la rose des vents, en fonction de la direction que l'on souhaite prendre.

Cependant cette opération n'est pas possible avec le visuel de l'énigme 780, car l'anneau indiquant la rose des vents est imprimé, comme est imprimée l'aiguille. Aussi si on faisait pivoter la boussole imprimée, cela fausserait le résultat obtenu. Or ce résultat est obtenu par rapport à son environnement, c'est-à-dire par rapport au reste du visuel, qui représente un conducteur de chariot attelé (un fiacre) et un piéton, en train de se croiser. Donc on ne peut pas faire pivoter la boussole (définie ici comme l'ensemble aiguille + support + anneau indiquant la rose des vents) sans que cela vienne modifier la compréhension de l'ensemble de la scène, et je dirais ici le résultat obtenu (direction sud). Si on fait pivoter la boussole, on perd le résultat, c'est-à-dire la direction sud.

Maintenant est-ce que la question initiale fait référence au pivotement de la boussole, ou bien est-ce que la notion de rotation renverrait à une autre manipulation ?

[berurier]

Soutenir qu'une vrai boussole ou sa représentation indique votre orientation est absurde, elle ne sait qu'indiquer la direction du Nord. C'est VOTRE POSITION PAR RAPPORT A LA BOUSSOLE qui VOUS INDIQUE VOTRE ORIENTATION. Quand vous lisez Sud sur la boussole, ce n'est pas parce qu'elle est représenter d'une façon particulière, c'est seulement parce que vous êtes positionner du côté N de la boussole.

Quand vous tenez le livre dans le sens "normal", vous avez le Sud en face de VOUS, le NO en face du cocher et le SE en face du piéton.
Quand le piéton regarde sa boussole, il voit exactement la même chose : Il vous vois face au Sud, il voit le NO en face du cocher et le SE en face de lui.
Si le cocher avait une boussole, il verrait aussi la même chose : Il vous vois face au Sud, il voit NO en face de lui et SE en face du piéton.

Je comprends pas la différence que vous voyez entre la boussole dans ma main et celle dans la main de n'importe qui d'autre !

Imaginons maintenant que je me positionne de l'autre côté du visuel. Je suis dans ce cas le seul à avoir changé de position.

Quand vous tenez le livre à l'envers, vous avez maintenant le Nord en face de Vous, le NO en face du cocher et le SE en face du piéton.
Quand le piéton regarde sa boussole, il voit exactement la même chose : Il vous vois maintenant face au Nord, le NO en face du cocher et le SE en face de lui.
Si le cocher avait une boussole, il verrait aussi la même chose : Il vous vois maintenant face au Nord, le NO en face de lui et le SE en face du piéton.

Il me semble que la boussole est telle qu'elle pourrait être dans ma main, ou telle qu'elle se présente dans la main de n'importe qui autour de moi !

Il me semble aussi que je peux prendre la boussole que je vois sur le visuel et la déplacer dans la main de n'importe qui sans la faire pivoter et que cela ne changera absolument rien.

Cependant cette opération n'est pas possible avec le visuel de l'énigme 780, car l'anneau indiquant la rose des vents est imprimé, comme est imprimée l'aiguille. Aussi si on faisait pivoter la boussole imprimée, cela fausserait le résultat obtenu. Or ce résultat est obtenu par rapport à son environnement, c'est-à-dire par rapport au reste du visuel, qui représente un conducteur de chariot attelé (un fiacre) et un piéton, en train de se croiser. Donc on ne peut pas faire pivoter la boussole (définie ici comme l'ensemble aiguille + support + anneau indiquant la rose des vents) sans que cela vienne modifier la compréhension de l'ensemble de la scène, et je dirais ici le résultat obtenu (direction sud). Si on fait pivoter la boussole, on perd le résultat, c'est-à-dire la direction sud.

Toujours avec les mêmes œillères à ce que je vois et toujours aussi tordu !

Pour que le piéton se déplace sur un axe Nord Sud, il faut que le piéton soit du côté N de la boussole et le cocher du côté S !

Pourquoi Max vous interdit-t-il de positionner le piéton du côté N de la boussole et le cocher du côté S ???????

Je vais vous donnez ma réponse : Le piéton ne se dirige pas vers le Sud !

J'aimerais quand même que l'on réponde à ma question !!!!!


Berurier

[crew]

La boussole étant représentée telle que la voit le personnage qui l'utilise, on ne peut pas la faire pivoter.
Tu as un madit pour cette histoire d'interdiction de faire bouger les personnages ?

[Patronus]

@berurier
Je comprends ce que tu essayes de dire, sauf si Max a voulu représenter la boussole, telle qu'elle serait dans la main d'un des personnages,
ce qui ne serait plus du tout la même chose.

Le peintre a été contraint d'écarter le piéton et le cocher de l'aiguille, car sinon nous n'aurions pas eu de lisibilité, l'un cachant l'autre.

Donc dans ce cas, le piéton se trouve bien au Nord et se dirige vers le sud, et l'inverse pour le cocher