Il était une fois....le croisement.

Discussions au fil de l'eau sur la 780
jalec
Hulotte
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A propos du croisement.
Si les protagonistes du visuel se croisent, c'est qu'ils sont en mouvement.
Ils se déplacent chacun avec un moyen de locomotion qui leur est propre et qui conditionne leur voyage.
De l'allure des chevaux dépend la mobilité du cocher, celle du piéton étant soumise à son enjambée.
Parmi les vingt et un mots de l'énigme, le deuxième (PAS) et le dernier (PIED) suggèrent une mesure.
Une formule qui se dissimule dans le titre ( PRemIeR pas..) nous incite à calculer la circonférence du seul cercle disponible : celui de la boussole.

Quel rapport entre l'enjambée, la circonférence ( et, éventuellement, son carré inscrit) ?... :pigepas: ...
Couscous
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J'en suis arrivé à la conclusion ( incertaine) que la mesure réelle et le pied par le multiple des pas !
Selon les énigmes nous aurons ou 3 pieds ou 4 ou 6 x par la mesure...mais rien de sur.
Ce qui me le fait dire c'est surtout la 650 ou l'on voit TROIS pieds sur le visuel au lieu de 6, donc 0.99 x 8000 ( c'est un exemple, car encore faut-il être certains que c'est bien 33 et pas un autre pied) :edente:
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cramoisi2
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Bon, je n'ai que ces madits à t'opposer, mais je pense que tu te trompes (bien sûr, tu pourras répondre pour t'auto-persuader :edente: qu'ici, ça ne concerne que l'énigme 650):
QUESTION No 10 DU 1998-09-07
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TITRE: ADLINE4
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A PARTIR DE "LA": CONFIRMES TU QUE LA SI MPLE MULTIPLICATION DES 2 DONNEES (8000 MESURES) ME DONNE LA DISTANCE QUI SEPARE "LA" DE LA 1ERE SENTINELLE? AMITIES
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OUI. ET C'EST D'UNE PRECISISON SUFFISAN- TE POUR Y ARRIVER. (MEME SI CE N'EST PAS D'UNE PRECISION DE GEOMETRE !) AMITIES -- MAX

QUESTION No 19 DU 1998-09-07
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TITRE: SUITE ADLINE4 DES QR EN COURS
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TU CONFIRMES DONC QUE LA PRESENCE D UN E VENTUEL COEFFICIENT EST A EXCLURE DANS L A RESOLUTION DES 8000 MESURES... (PAR EXEMPLE: LAMBDA X 8000 X MESURE) C EST BIEN CA? AMITIES
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OUI. SI LA MESURE ETAIT PAR EXEMPLE LE KILOMETRE, LA REPONSE SERAIT "8000 KILOM ETRES". AMITIES -- MAX

:alatienne:
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
Jean Nohain
Couscous
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Le premier madit que tu cites ne va en contradiction avec se que je dis ou si ?

3 pieds x 8000 = X ! il y a bien deux données !

Le second par contre reste incompréhensible ! Parce qu'il ne répond pas vraiment à la question...il parle de kilomètre ! Quel rapport avec la multiplication que viens de montrer le chouetteur :pigepas:
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Un coefficient n'est pas une valeur de mesure.
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cramoisi2
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Couscous a écrit :Le premier madit que tu cites ne va en contradiction avec se que je dis ou si ? Tu ne l'as pas remarqué, mais le second madit fait suite au premier. Quand c'est le cas, j'essaie de donner l'ensemble, pour savoir les tenants et les aboutissants. :ancien:

3 pieds x 8000 = X ! il y a bien deux données ! Non, il y en a TROIS!
1: le coéfficient 3;
2: le mot PIED;
3: le nombre 8000.


Le second par contre reste incompréhensible ! Parce qu'il ne répond pas vraiment à la question...il parle de kilomètre Tu aurais voulu quoi? Qu'il dise "pieds"? Tu n'as pas lu l"exemple"! Quel rapport avec la multiplication que viens de montrer le chouetteur :pigepas:
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Jean Nohain
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Et l'astuce de la mesure dans tout ça elle est où alors ? :edente:
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dominique
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@ Couscous :Tu as une partie de ta reponse en 530,
S'adapter ou disparaitre
Timy
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Mettre un coefficient à une mesure, est-ce une utilisation astucieuse de la mesure ?

D'où vient cette histoire d'utilisation astucieuse ?
De déclarations de Max en QR sur la CI, précisant qu'il fallait de l'astuce pour l'utiliser. Si l'on postule que CI = mesure, on ne peut pas penser que multiplier sa valeur par le nombre de mesures soit faire preuve d'astuce.

Quand on sait qu'une énigme, la 420, donne une distance sans utiliser la mesure (via la vitesse de la lumière), on se dit qu'il y a presque un effet gag avec cette mesure.

Si, en plus, on ajoute le caractère primordial en importance accordée par Max à la mesure, valeur démesurée au regard des autres mesures utilisées dans ses autres chasses qui n'en étaient que des composantes comme les autres (un peu trop d'autres dans la phrase), on sent bien, comme dirait omelette qu'il y a quelque chose de pourri au royaume de la mesure.

Je ne parle même pas de la propension incompréhensible de l'auteur à se prendre les pieds dans le tapis avec ses histoires de valeurs de la mesure dans les QR.

Alors si on a COEF x VALEUR MESURE x NOMBRE DE MESURES, peut-on considérer ceci comme une astuce aux yeux de Max ?
Personnellement, je ne pense pas que Max aurait considéré cela comme astucieux. C'est possible (même si les madits ne me semble pas très open sur le sujet) mais ce serait considéré par Max comme les décodages alpha-numériques, c'est à dire un mal nécessaire.

Je pense que si astuce il y a bien, elle ne peut être que toute autre, en jouant, par exemple, sur la sémantique du nom de la mesure (au hasard le pied) qui lui permet de s'appliquer à d'autres choses dans les énigmes que le nombre de mesure sur une 989 (ce qui n'empêche pas d'en passer aussi par là).

Petite digression, je m'en excuse, mais sur un sujet sensé être le plus important du jeu et dont on ne voit pas l'ombre d'une explication convaincante dans les solutions proposées, miennes comprises.

AMHA !

@+
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tanacl
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S'il y avait astuce dans l'utilisation de la mesure, la mesure en elle-même ne serait pas associée à l'astuce, mais seulement son utilisation. Donc s'il y avait un coefficient à utiliser, ce pourrait être une astuce s'il variait selon les emplois de la mesure.

AM(H)A tanacl
chevechercher
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Oui, l'astuce peut très bien être dans la façon de découvrir le coefficient plutôt que dans l'application bête de la formule. Et Timy, il y a des madits sur l'utilisation astucieuse de la mesure, il n'est pas nécessaire d'invoquer l'hypothèse que la mesure est la chose importante pour cela.
Timy
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chevechercher a écrit :Oui, l'astuce peut très bien être dans la façon de découvrir le coefficient plutôt que dans l'application bête de la formule. Et Timy, il y a des madits sur l'utilisation astucieuse de la mesure, il n'est pas nécessaire d'invoquer l'hypothèse que la mesure est la chose importante pour cela.


Oui, tu as raison.

Faisons abstraction de ce paragraphe.

Pour autant, je doute qu'un coefficientage puisse, dans la bouche de Max, être qualifié d'astuce. Pas plus qu'un crypto alphanumérique même si nous on peut trouver cela astucieux. Il n'est pas question de ce que l'on pense ou ressent mais de ce que l'auteur considère.

J'ai bien dis, je doute.

@+
chevechercher
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Le truc c'est que la façon d'utiliser la mesure peut, au final, s'apparenter à l'utilisation d'un coefficient sans que cela soit présenté comme cela.

Je te donne un exemple basé sur mon interprétation partielle de l'énigme pour l'instant. Je trouve un triangle ABC rectangle en B, avec A, B et C des villes sur la carte, B étant Carignan et A et C des villes connues avant. L'énigme me dit de reproduire ce triangle sur les villes A' et C' déjà connues également, de façon à identifier le nouveau point correspondant à B'. La distance A'C' n'est pas égale à la distance AC donc je dois changer l'échelle de mon triangle (et aussi le tourner puisque AC n'est pas parallèle à A'C'). Je peux faire tout ça avec seulement les instruments du visuel, d'ailleurs.

Maintenant, le truc c'est que la distance A'B' est de 185km. Jusque là tout va bien, j'ai utilisé 560606 mesures standard de 33cm sans coefficient. Sauf que si l'astuce était de me donner la distance A'B' pour qu'en réalité je considère la distance AB du côté correspondant dans le triangle d'origine, alors j'ai implicitement utilisé un coefficient, qui est le facteur d'échelle AB/A'B'. Mais je n'ai même pas besoin de calculer ce coefficient ni même d'utiliser la formule faisant intervenir ce coefficient, puisque le résultat de ce calcul je l'ai déjà, c'est la distance AB que je peux mesurer très précisément sur la carte, ou que je peux reporter directement avec le compas à pointes sèches sans même la mesurer...

Ce qu'on voit avec cet exemple c'est qu'il est très difficile de juger du caractère astucieux ou non d'une hypothèse prise isolement, car l'astuce peut en réalité dépendre des solutions et des autres astuces qu'elles utilisent.
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cramoisi2
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Il n'y a pas de coef. à appliquer à la mesure! 8000 mesures signifie 8000 fois la mesure. Point.
Une manip qu'on pourrait faire, qui ne serait pas à proprement parler utiliser un coefficient, qui serait astucieuse, qui irait dans le sens des madits (la mesure pourrait avoir plusieurs valeurs) serait de la contextualiser en fonction de l'époque ou du lieu où on pourrait situer l'énigme.
L'emploi de termes comme Carusburc (contexte historique) et Albion (contexte géographique) nous y incite un peu, non?
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Jean Nohain
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Mais on n'est pas en train de parler d'un truc hors du commun bon sang ! À l’époque on ne parlait pas d’un seul pied x par quelque chose. On parlait de 3 pieds, 4 pieds 10 pieds pour calculer une mesure. Si le jeu me fait découvrir le pied métrique ou un autre pied, pourquoi donc m’obstinerais-je à croire que 33 ou 29.7 et bien le seul résultat final obtenu et qu'il n'y a pas un multiple du pied ? Mais n'importe quoi ! :egyptien:
Timy
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cramoisi2 a écrit :Il n'y a pas de coef. à appliquer à la mesure! 8000 mesures signifie 8000 fois la mesure. Point.
Une manip qu'on pourrait faire, qui ne serait pas à proprement parler utiliser un coefficient, qui serait astucieuse, qui irait dans le sens des madits (la mesure pourrait avoir plusieurs valeurs) serait de la contextualiser en fonction de l'époque ou du lieu où on pourrait situer l'énigme.
L'emploi de termes comme Carusburc (contexte historique) et Albion (contexte géographique) nous y incite un peu, non?


C'est quelque chose que j'ai en tête depuis 1995. Et je n'étais pas astucieux à cette époque (aujourd'hui non plus d'ailleurs).
La tournure de phrase de la 650 incite d'ailleurs à cela :
A 8.000 mesures de là. De là, géographiquement et historiquement.
C'est tellement simple que c'en est presque une évidence. Ce qui est plutôt bon signe, tout n'a pas à être compliqué dans ce jeu.
Les madits du style "quand on découvre la mesure on en a toutes les valeurs possibles" me font un peu tiquer. Rien de rédhibitoire pour autant mais tout ce qui tourne autour de la mesure dans les madits sent la planche pourrie. C'est la famille de madits catastrophique par excellence.

Que nous considérions qu'un coefficientage contextualisé dans le temps et l'espace soit astucieux, c'est possible, mais le terme astuce est tellement spécifique dans l'esprit de Max.
Cela implique des litres de jus de cervelle.
Cette astuce, qui en est une pour un benêt de Timy, mérite-t-elle cette appellation dans la bouche de Max ?

Pas sûr !

Une extraction sur la base de pieds en poésie sur un texte (pas forcément celui de la 500 mais plutôt un truc musical trouvé avant) via un comptage de mesures, ça ce serait méchamment astucieux.

Le meilleur d'entre nous dirait "rusé, futé vicieux il était le Max", moi je dirais plutôt "méchamment astucieux il était le Max".

@+
Timy
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chevechercher a écrit :Le truc c'est que la façon d'utiliser la mesure peut, au final, s'apparenter à l'utilisation d'un coefficient sans que cela soit présenté comme cela.

Je te donne un exemple basé sur mon interprétation partielle de l'énigme pour l'instant. Je trouve un triangle ABC rectangle en B, avec A, B et C des villes sur la carte, B étant Carignan et A et C des villes connues avant. L'énigme me dit de reproduire ce triangle sur les villes A' et C' déjà connues également, de façon à identifier le nouveau point correspondant à B'. La distance A'C' n'est pas égale à la distance AC donc je dois changer l'échelle de mon triangle (et aussi le tourner puisque AC n'est pas parallèle à A'C'). Je peux faire tout ça avec seulement les instruments du visuel, d'ailleurs.

Maintenant, le truc c'est que la distance A'B' est de 185km. Jusque là tout va bien, j'ai utilisé 560606 mesures standard de 33cm sans coefficient. Sauf que si l'astuce était de me donner la distance A'B' pour qu'en réalité je considère la distance AB du côté correspondant dans le triangle d'origine, alors j'ai implicitement utilisé un coefficient, qui est le facteur d'échelle AB/A'B'. Mais je n'ai même pas besoin de calculer ce coefficient ni même d'utiliser la formule faisant intervenir ce coefficient, puisque le résultat de ce calcul je l'ai déjà, c'est la distance AB que je peux mesurer très précisément sur la carte, ou que je peux reporter directement avec le compas à pointes sèches sans même la mesurer...

Ce qu'on voit avec cet exemple c'est qu'il est très difficile de juger du caractère astucieux ou non d'une hypothèse prise isolement, car l'astuce peut en réalité dépendre des solutions et des autres astuces qu'elles utilisent.

Peut être, mais avec ce type d'astuces, peux-tu te permettre de répondre ce qu'a dit Max en QR ?
Grosso merdo, on sait que, depuis 2424, qui est à l'intersection de la DCA et de l'ortho, on a à 560.606 mesures de 2424 la SA4C. 560.606 mesures représentent une distance qui nous est donnée en multipliant la valeur de la mesure exprimée en km par 560.606.

Bref, ce qu'indique le texte en clair est bon mais il y a forcément une difficulté ailleurs.

Peux-tu répondre cela si, à un moment donné du processus, il y a un transfert d'échelle à effectuer ?

@+
chevechercher
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Timy a écrit :Peut être, mais avec ce type d'astuces, peux-tu te permettre de répondre ce qu'a dit Max en QR ?
Grosso merdo, on sait que, depuis 2424, qui est à l'intersection de la DCA et de l'ortho, on a à 560.606 mesures de 2424 la SA4C. 560.606 mesures représentent une distance qui nous est donnée en multipliant la valeur de la mesure exprimée en km par 560.606.

Bref, ce qu'indique le texte en clair est bon mais il y a forcément une difficulté ailleurs.

Peux-tu répondre cela si, à un moment donné du processus, il y a un transfert d'échelle à effectuer ?


Je pense pouvoir répondre aux madits, oui. Du moins à ceux qui ne concernent pas la spirale, que je n'ai pas encore trouvée/tracée :-)

Par contre, je pense que l'hypothèse "2424 est à l'intersection de la DCA et de l'ortho" est fausse et résulte d'une mauvaise interprétation de l'énigme et des madits qui réduirait 2424 à un point unique. C'est un des pièges de l'énigme. À cause de cela, "à 560.606 mesures de 2424 sur l'orthogonale" peut-être interprété de différentes manières, dont celle de la distance A'B' (qui est l'interprétation la plus logique dans ce cas et qui en plus justifie le "c'est loin").
Timy
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chevechercher a écrit :
Timy a écrit :Peut être, mais avec ce type d'astuces, peux-tu te permettre de répondre ce qu'a dit Max en QR ?
Grosso merdo, on sait que, depuis 2424, qui est à l'intersection de la DCA et de l'ortho, on a à 560.606 mesures de 2424 la SA4C. 560.606 mesures représentent une distance qui nous est donnée en multipliant la valeur de la mesure exprimée en km par 560.606.

Bref, ce qu'indique le texte en clair est bon mais il y a forcément une difficulté ailleurs.

Peux-tu répondre cela si, à un moment donné du processus, il y a un transfert d'échelle à effectuer ?


Je pense pouvoir répondre aux madits, oui. Du moins à ceux qui ne concernent pas la spirale, que je n'ai pas encore trouvée/tracée :-)

Par contre, je pense que l'hypothèse "2424 est à l'intersection de la DCA et de l'ortho" est fausse et résulte d'une mauvaise interprétation de l'énigme et des madits qui réduirait 2424 à un point unique. C'est un des pièges de l'énigme. À cause de cela, "à 560.606 mesures de 2424 sur l'orthogonale" peut-être interprété de différentes manières, dont celle de la distance A'B' (qui est l'interprétation la plus logique dans ce cas et qui en plus justifie le "c'est loin").

Qu'entends-tu par ne pas réduire 2424 à un point unique ?
Un truc du genre : 2424 est Carignan (08) mais aussi Carignan (33), un cépage et accessoirement un régiment en Nouvelle France ?

Quelques madits :

QUESTION No 37 DU 1997-11-23
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TITRE: 500
2424... est t-il un lieu unique ? Breizh
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UN LIEU EST TOUJOURS UNIQUE. AMITIES -- MAX



QUESTION No 26 DU 1998-07-07
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 2424 ?
2424-... SUR UNE DES CARTES, SOIT! POUVE Z VOUS MES ONFIRMER: 1)IL S'AGIT BIEN DU 2424-42-424-44-224-24-42-24 UTILIE DANS L'ENIGME ? 2) QUE SON NOM Y FIGURE EN C LAIR ? 3) QU'IL EST ENTIER ? MERCI ALBINUS
--------------------------------------------------------------------------------
1 - JE CRAINS DE NE PAS COMPRENDRE LA QUESTION. J'AI L'IMPRESSION QUE VOUS REBONDISSEZ SUR L'UNE DE MES REPON- SES PRECEDENTES, MAIS JE NE SAIS PAS LAQUELLE. POUVEZ-VOUS M'EN DONNER LE TITRE ET LA DATE ? 2 - LE NOM DE LA VILLE FIGURE BIEN SUR UNE CARTE. ET MEME S'IL N'Y FIGURAIT PAS, IL VOUS APPARTIENDRAIT DE L'Y METTRE DES LORS QUE VOUS JUGERIEZ LA CHOSE IMPORTANTE. 3- OUI. AMITIES -- MAX

QUESTION No 24 DU 1996-10-21
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ORTHOGONALE
CONFIRMEZ-VOUS QU'A 2424, IL FAUT PRENDR E L'ORTHOGONALE D'UNE LIGNE DEJA RENCON- TREE... AMITIES CAMILLE
--------------------------------------------------------------------------------
OUI. AMITIES -- MAX

QUESTION No 35 DU 1996-08-26
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 2424-42 ENCORE (PLUS PRECIS)
CHER MAX, A 2424-42...J'EMPRUNTE L'ORTHOGONALE QUI COMPREND UNE LIGNE DEJA TROUVEE (OU TRACEE,OU UTILISEE) AS-TU DIT. C'EST DONC QUE JE SUIS -ARRIVE A 2424-42..? -ARRIVE A 2424-42.. PAR CETTE LIGNE? AMITIES- LE NEU-NEU
--------------------------------------------------------------------------------
VOUS ETES A 2424... GRACE A UNE LIGNE DE JA TROUVEE. AMITIES -- MAX


QUESTION No 37 DU 1996-10-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ORTHO
LA LIGNE A TROUVER AVANT LA 500 ET DONT IL FAUT PRENDRE L'ORTHOGONALE PASSE BIEN PAR 2424?
--------------------------------------------------------------------------------
J'AI DEJA REPONDU SOUVENT PAR L'AFFIR- MATIVE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 49 DU 1996-10-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ORTHO VERIF.
ATTENTION MAX, J'INTERPRETE VOTRE REPONS E A LA QUESTION CI DESSOUS NOMMEE "ORTHO " COMME CECI:- LA LIGNE QUI PRECEDE LA 5 00, ETANT SUPPORT DE L'ORTHOGONNALE, PAS SE PAR 2424 ETC... NE VOULIEZ VOUS PAS DIRE PLUTOT QUE LA LIGNE DE LA 500, OTH OGONNALE A UNEPRECEDENTE LIGNE, PASSE PA R 2424..ETC.. MERCI.
--------------------------------------------------------------------------------
L'ORTHOGONALE SE SITUE PAR RAPPORT A 2424, LEQUEL SE SITUE PAR RAPPORT A UNE DROITE EXISTANTE... NAVRE SI MA REPONSE N'ETAIT PAS CLAIRE. J'ESPERE QUE CELLE-CI L'EST ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 14 DU 1996-11-03
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ORTHO CONCLU
BON, BREF, L'ORTHOGONALE ET LA DROITE TR OUVEE PRECEDEMMENT ET QUI LA DETERMINE S 'INTERSECTENT EN 2424... N'EST CE PAS? (REF QR 14 ET 2 DU 30/10) MERCI. POLLUX.
--------------------------------------------------------------------------------
EXACT. AMITIES -- MAX

C'est pas trop mon style d'enchainer les madits jusqu'à plus soif, mais ton affirmation est audacieuse, il faut donc l'étudier de près.

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tanacl
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cramoisi2 a écrit :Il n'y a pas de coef. à appliquer à la mesure! 8000 mesures signifie 8000 fois la mesure. Point.
Je suis d'accord. Enfin c'est ce que le madit déjà cité affirme. Pour moi en 500, il n'y a pas de coefficient. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas plus tard. Mais c'est aussi logique que la première utilisation de la mesure soit "simple". Ça ne veut pas dire non plus qu'il n'y ait pas d'astuce pour trouver la spirale ; mais ça, c'est une porte déjà ouverte.

AM(H)A tanacl

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