Résolvons ensemble cette 780

[Morty (& Co)]

@Cher Sénégal
Je n'ai pas remis en cause TA solution, mais ta façon d'en parler comme étant l'unique et la bonne.

[Gloo]

La boussole est tout ce qu'il y a de plus normal. Elle est du même genre que celle du site de MV.
http://maxvalentin.com/

Ah non ! Je m'insurge ! Je me révolute ! Cette espèce de mutation de débat n'a jamais existé !
C'est une boussole normale mais qu'on peut dire qu'elle est à l'envers parce-que n’importe qui qui dessinerait une boussole le ferait en mettant le N en haut. Un moment donné faudrait arrêter de faire du tressage de macramé avec les fibres d'orties dans lesquelles ont a poussé tout l'arbre généalogique.
Et je rajouterais même : zut !
Mais c'est parce-que je suis vraiment trop révoluté.

T'étais bien parti jusque là !

Toi aujourd'hui je te sens crewstillante !
Bin oui, non ? Je suis en train de regarder vers le sud, c'est la boussole qui me le dit.
Donc la scène se déroule alors que je lorgne dans cette direction... non ?

[zoophraste]

@zoophraste

C'est à vous dégouter de participer. On parlait bien de résoudre la 780, non ?

Ta remarque sur le hs ne relève pas des stups, mais des stupides.

Je suis désolé Morty de ne pas avoir été capable de faire rentrer ta vision de la 780 dans la synthèse que j'ai tenté de faire. D'une part, je n'ai utilisé que ce qui était « relativement » certain (Bataille de Madits en vue), d'autre part, les éléments que tu proposes ont beau être intéressants, je n'ai pas eu les capacités de les faire rentrer dans cette synthèse.

Si tu en es capable, sens-toi libre de proposer une meilleur synthèse (qui marie donc les faits qui ont été exposés et tes propres observations), je pense qu'on en sera tous bénéficiaires. Mais là, j'ai juste l'impression de me faire agresser pour rien, en fait… Et c'est pas super agréable.

Je préfère te le dire, parce que à la base y'avait rien contre toi, et que je préfère me prendre la tête sur les énigmes qu'avec ceux qui tentent de les résoudre. S'il reste des trucs pas clairs, si tu veux on en discute.

[Egide]

@IXE

C'est à vous dégouter de participer. On parlait bien de résoudre la 780, non ?

Ta remarque sur le hs ne relève pas des stups, mais des stupides.

Je suis désolé Morty de ne pas avoir été capable de faire rentrer ta vision de la 780 dans la synthèse que j'ai tenté de faire.

Elle s'adressait à Ixe, pas à toi !

[Couscous]

Couscous, la notion de "correspondre à un lieu" est tellement vague... il ne faut surtout pas confondre "correspond à un lieu" et "est un lieu précis".

Dans la phrase "où va le monde ?" le "où" correspond-il à un lieu ? Et dans "où ai-je la tête ?" Et dans "où sont les réponses ?" Et dans "vers où devons nous nous diriger ensuite, Capitaine ?".

Quant au futur immédiat ou pas, j'ai déjà donné mon interprétation.

Oui mais ça ne change rien...traduit le par Nord si tu préfère ! mais si ton choix est sud et que tu dois oublié le second personnage, alors pourquoi laisser une porte ouverte avec le Nord dans un futur ?

[Egide]

Bin oui, non ? Je suis en train de regarder vers le sud, c'est la boussole qui me le dit.
Donc la scène se déroule alors que je lorgne dans cette direction... non ?

C'est le personnage important qui tient la boussole, pas toi. Tu vois la boussole telle qu'elle est dans sa main...

[Sénégal]

@Cher Sénégal
Je n'ai pas remis en cause TA solution, mais ta façon d'en parler comme étant l'unique et la bonne.

( Si c'est la bonne, elle est unique ).
Mais bien sûr que j'en parle comme si c'était la bonne.
J'affirme mes convictions et autres déductions.
Après 26 années de chasse, j'ai un avis net et tranché sur cette 530.
Franchement, y'a rien d'extraordinaire.
Si je trouve mieux, je changerai d'avis ...mais j'ai pas encore trouvé des arguments en ce sens, c'est tout.
Certains me présentent des alternatives, mais je n'adhère pas, pour tout un tas de raisons.
Bref, afficher et assumer est une question de personnalité
raison pour laquelle je n'écris que très rarement le fameux "amha "
et certainement pas la preuve d'un égo surdimensionné ... ( ce que pensent certains, également ).

Evidemment, je reste à l'écoute, et je n'ai fermé aucune portes ...

[zoophraste]

On a deux personnages: le cocher, et le piéton. On a deux "instruments", la rosse et la boussole, plutôt.

"l'un des deux personnages doit nous servir tout de suite pour trouver un lieu". Non, puisqu'il n'y a aucun lieu à trouver en 780.

"On quittera alors la 780 et le second personnage, qui donne également un lieu, nous mènera en 470 après un changement de direction". Pas tout à fait. Le "personnage important" ne donne pas de lieu, mais se dirige vers sa destination, en empruntant une direction générale, qui est la clé de passage 780/470. En 780, c'est cette direction qu'il faut trouver. Enfin, ça, et la "chose importante"...

"La méthode à employer pour trouver les lieux n'est pas connue, la manière dont on utilise ces lieux pour trouver la direction n'est pas connue". Je le répète, d'après l'auteur, il n'y a qu'un lieu à prendre en compte en 780: celui où l'on se trouve en débutant l'énigme, donné en 530. Quant à la destination, on ne peut la connaître qu'en 470, elle n'intervient donc pas dans la détermination de la direction qu'on doit prendre en 780.

- Je considérais le pied comme un instrument car il donne la métrique des vers, qu'il fournit des mesures, au contraire de la rosse qui, pour le moment, ne fournit aucune mesure. Si le pied est un instrument qu'on pourrait qualifier d'objectif car il fournit des mesures objectives (4 pieds pour la première ligne par exemple), la rosse peut (pas certain) désigner un instrument qui n'est que conceptuel : un instrument qui est non étalonné. En soi, on ne peut pas utiliser la rosse pour mesurer quelque chose sans l'avoir converti, ou traduit, en autre chose qui nous donnera une mesure : la rosse pourrait par exemple nous donner le nombre 4 (4 pieds, et le pied serait dans ce cas l'unité dans laquelle la rosse mesure), ou nous donner 9,5 centimètres (car c'est la dimension la plus longue qu'il est possible de mesurer en prenant la rosse bord-à-bord) mais il aura fallu, d'abord, décider ce que la rosse compte ou mesure. Dans l'état, tant qu'on ne sait pas, il m'était difficile de la qualifier d'instrument.

Mais c'est tout à fait modifiable, pas de soucis.

- pour les lieux à trouver dans la 780, je reprenais les madits que tu as mis dans la page précédente, qui associaient les « où » à des « lieux ». Si maintenant les madits disent qu'il n'y a pas de lieux, soit on décide arbitrairement lesquels il faut prendre en compte, soit on essaye de résoudre la contradiction (qui peut n'être qu'apparente). Toujours est-il qu'il me semble important de régler cette question, et ma préférence va à une méthode non arbitraire (si elle existe).

[zoophraste]

Elle s'adressait à Ixe, pas à toi !

C'est marrant, j'avais cru voir mon nom cité dans son message. Si c'est pas le cas, j'espère qu'elle acceptera les plus plates de mes excuses soulagées

Donc la scène se déroule alors que je lorgne dans cette direction... non ?

Sauf si le Sud désigne autre chose, comme le midi par exemple, et la boussole nous montrerait alors l'aiguille du midi…

[IXE]

@ Couscous : le Madit que tu as cité est tout à fait révélateur sur ce qu'il faut comprendre au départ de cette 780
QUESTION No 48 DU 2000-07-27
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TITRE: 780
LES 2 "OU" DE L'ENIGME CORRESPONDENT-ILS A DES LIEUX?
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OUI. AMITIES -- MAX
Dans cette ouverture, selon moi, il faut déterminer où nous sommes. Si Cette Ouverture, par exemple, est Bourges, il faut donc , logiquement , comprendre où on est au début de cette 780 : au pied du Palais de Jacques Coeur ? dans la rue de sainte Hélène? etc. Et pourquoi là et de là ?
Il me semble déjà à cette étape, irraisonnable, de ne pas savoir physiquement d'où on part. On ne peut pas partir du pâté jaune de la carte : ce n'est pas la définition de la carte qu'il faut trouver, c'est résoudre ces 2 premieres énigmes.
Vers où dois-je aller ensuite, c'est tout ce que ce que nous a appris la 530 et la résolution de cette 780 qui vont diriger les pas

Début 780 on est au niveau de l'Ouverture (un lieu), la 530 ne demande pas de chercher une localisation précise au niveau du lieu donné par la charade, la soluce de l'énigme 1=530 c'est un lieu et c'est tout !
Ceci est d'ailleurs corroboré par les Q/R.

QUESTION No 1 DU 1999-02-17
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TITRE: SACRE VAIN LIEU ! (F)

BONJOUR MAX, DANS VOTRE REPONSE AU MESSAGE REF."MAX" DU 11/2/99, VOUS INDIQUEZ QUE "L'OUVERTU RE, DANS LE LIVRE, EST SEUL ET UNIQUE LI EUIEU".
EST-CE A DIRE QUE QUAND L'OUVERT UREEST UN LIEU, IL EST UNIQUE ? OU QUE L 'OUVERTURE EST UNIQUEMENT UN LIEU ? MERCI*FARLEN
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L'OUVERTURE EST UNIQUEMENT UN LIEU, ET IL N'Y A QU'UNE OUVERTURE. AMITIES -- MAX

Un lieu ce n'est pas une rue, ni un bâtiment ou un édifice, un lieu c'est un endroit, et cet endroit figure sur la première carte du jeu, et il n'est pas nécessaire d'avoir un point précise dans un endroit pour prendre une direction générale depuis cet endroit (un lieu).

Si on dit de Strasbourg dirige-toi vers le Sud… il n'est pas nécessaire de prendre en compte un point précis au niveau de (ou dans) Strasbourg pour se diriger vers le Sud…
Tout le monde sera à même de comprendre ou de visualiser même mentalement ce que cela représente et sans avoir une localisation précise au niveau d'un lieu tel que Strasbourg.
Pour l'Ouverture du jeu il en sera de même.

Quand on dit que l'on va à Marseille en partant de Strasbourg et en passant par Lyon, tout le monde comprend et peut visualiser mentalement le parcours sans être obligé de prendre en compte un point précis au niveau des lieux indiqués.

QUESTION No 37 DU 1996-06-26
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TITRE: OUVERTURE

Bon, reprenons tout a zero !
confirmez-v ous n'avoir jamais dit qu'il faut trouve r le point precis de l'ouverture en 530 ? merci, art... du jour.
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TOUT CE QUE J'AI DIT SUR LA 530, C'EST : "RESTE SIMPLE DANS LA 530, CAR CE N'EST QU'UN LIEU POUR DEMARRER LE JEU".
ALORS QU'APPELEZ-VOUS "POINT PRECIS" ? CE LIEU ?... DANS CE CAS, OUI, CA COLLE.
SI VOUS PARLEZ D'UN POINT PRECIS SUR LE TERRAIN (UN "SPOT"), VOUS AVEZ DU MAL ME COMPRENDRE OU JE ME SUIS MAL EXPRI- ME. AMITIES -- MAX

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

QUESTION No 26 DU 1995-07-29
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TITRE: 780

CHER MAX, L'EXPRESSION 'OU TU VOUDRAS' FAIT-ELLE REFERENCE A UN ENDROIT PARTICU LIER ?
SINCERES SALUTATIONS.
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NON. AMITIES -- MAX

Il n'y a pas de lieu, ni même de lieu intermédiaire à prendre en compte en 780, donc les deux où n'orientent pas vers la recherche d'un ou plusieurs lieu en 780.

Pas de lieu en 780 ça veut dire pas de lieu ! Le seul lieu à considérer en 780 c'est le lieu trouvé en 530 (énigme dans laquelle il fallait être Sage et rester simple et ne pas chercher midi à quatorze heure).

La 780 ce n'est pas la fin du jeu, un énigme peut demander de trouver quelque chose (comme une direction seulement) qui se complètera ensuite dans l'énigme suivante.
Il faut respecter l'ordre des énigmes et se concentrer sur ce qui est réellement suggéré et proposé.

En 530 il faut trouver un tout qui donnera l'Ouverture (un lieu) et basta.

En 780 il faut trouver une direction générale et j'oserais presque dire et basta, car en faisant un premier pas dans la direction trouvée (la bonne = vers le Sud) et bien on se sert forcément de la mesure (le pas), donc la chose importante à trouver en plus de la direction générale c'est en considérant le titre et l'action qui en découle en 780 que l'on sort de cette énigme avec ce qu'il faut savoir et avoir, avec ce qui sera utile par la suite...

L'idéal, pour mener à bien la résolution des énigmes du livre, serait que tous les chercheurs suivent la même base, qu'ils restent dans le balisage fourni par les réponses de l'auteur des énigmes, que tout le monde considère ses réponses comme vraies et en tienne compte.

En procédant de la sorte cela augmenterait fortement les possibilités de découvrir et de comprendre les bonnes soluces de ce jeu, malheureusement ça fait des décennies que la quasi-totalité des chercheurs n'en font qu'à leur tête et qu'ils ne veulent surtout pas changer leur manière de faire.

Et quasiment tous voudraient enfin connaître les vraies soluces des énigmes, mais combien sont-ils à faire réellement par de leurs soluces, à les dévoiler et à démontrer ce que donnent leur raisonnements ?

…

P.s pour qu'une hypothèse (une soluce d'énigme) puisse être considérée comme intéressante et un minimum crédible, il faudrait qu'elle soit présentée avec ce qui précède c'est à dire la ou les énigmes antérieures et ce qui suit c'est à dire l'énigme suivante ou les suivantes.
Dans ce jeu il n'y a aucun moyen de savoir si une soluce d'énigme présentée seule sera la bonne…
Chaque chercheur peut proposer une soluce, et si elle n'est pas complètement contredite par des Q/R explicites, alors personne ne sera en mesure de dire si la proposition est juste ou fausse et les discussions pourront durer indéfiniment sans que l'on assiste à la moindre variation d'un côté ou de l'autre…
Bref, cela serait d'une inutilité la plus totale et globalement c'est pourtant ce qui se fait depuis des lustres sur tous les forums dédiés à cette chasse au trésor.

[Morty (& Co)]

@zoophraste

Ta remarque sur le hs ne relève pas des stups, mais des stupides.

Comme te l'a dit Egide, je m'adressais à Ixe.

Je ne comprends pas ta synthèse Peut-être n'ai-je pas tout lu comme il faut.
J'ai juste apporté une vision différente pour une résolution de la 780, pensant que c'était le sujet.

[Egide]

C'est marrant, j'avais cru voir mon nom cité dans son message. Si c'est pas le cas, j'espère qu'elle acceptera les plus plates de mes excuses soulagées

Tu as raison !
J'ai déjà trop bu, on dirait!

[Morty (& Co)]

Allons bon Il n'y a pas que moi qui lit trop vite et en diag.

Première partie @Ixe @zoophraste
Seconde partie @ Ixe en hs

Mais tout le monde est escusé et moi zaussi du coup.

[Gloo]

C'est le personnage important qui tient la boussole, pas toi. Tu vois la boussole telle qu'elle est dans sa main...

Mais ça, sans madit, comment on fait pour le savoir ?
Tout ce que je sais en arrivant devant ce visuel est bien que j'ai le sud face à moi.

[Gloo]

Sauf si le Sud désigne autre chose, comme le midi par exemple, et la boussole nous montrerait alors l'aiguille du midi…

Houla, tu es en avance sur moi. Savoir si le sud désigne une chose particulière est plus tard par rapport à là où j'en suis

[IXE]

C'est le personnage important qui tient la boussole, pas toi. Tu vois la boussole telle qu'elle est dans sa main...

Mais ça, sans madit, comment on fait pour le savoir ?
Tout ce que je sais en arrivant devant ce visuel est bien que j'ai le sud face à moi.

Il faut lire et comprendre le texte( le quatrain) écrit en clair dans la 780.

Il ne sera pas question de suivre le cocher, donc dans le visuel il reste l'autre personnage qui lui se déplace sans moyen de locomotion, donc à pied.
Une personnage à pied fait des pas pour se déplacer, un personnage qui conduit un véhicule hippomobile ne fait pas de pas il reste assis. Le titre de l'énigme est PREMIER PAS...
Le cocher ne va pas dans la bonne direction, il va n'importe où et si on le suivait il s'apparenterait à un mauvais cheval (la rosse) ce n'est donc pas le personnage à suivre.

...

[crew]

C'est une boussole normale mais qu'on peut dire qu'elle est à l'envers parce-que n’importe qui qui dessinerait une boussole le ferait en mettant le N en haut.
Je dirais plutôt que c'est une boussole qui est à l'endroit pour quelqu'un qui est en train de se diriger vers le sud.
Soit tu déduis de cette boussole qu'on se dirige vers le sud et alors elle est tout à fait normale et on ne peut rien en déduire de plus.
Soit tu te dis que cette boussole devrait être représentée normalement, car elle n'est pas en train d'être utilisée, et comme ce n'est pas le cas, tu peux en déduire des choses, comme les lettres qu'on peut lire dans les deux sens.
Il faut faire attention à ne pas prendre un indice et sa conséquence logique pour 2 indices différents.

T'étais bien parti jusque là !

Toi aujourd'hui je te sens crewstillante !
haha [/color]
Bin oui, non ? Je suis en train de regarder vers le sud, c'est la boussole qui me le dit.
Donc la scène se déroule alors que je lorgne dans cette direction... non ?

Ce n'est pas tout à fait ce que tu as dit :
- C'est donc en regardant vers le sud que je vois un piéton face à un cocher et son attelage.
1) Tu vois un piéton face à un cocher
2) Tu vois le sud
Mais tu ne vois pas tout ça en même temps, sinon tu ferais partie de la scène avec la boussole dans la main, comme Bérurier. Tu vois un piéton face à un cocher et tu vois le sud par les yeux du piéton.

[crew]

C'est le personnage important qui tient la boussole, pas toi. Tu vois la boussole telle qu'elle est dans sa main...

Mais ça, sans madit, comment on fait pour le savoir ?
Tout ce que je sais en arrivant devant ce visuel est bien que j'ai le sud face à moi.

En arrivant devant le visuel, oui, tu te dis peut-être ça. Mais en bossant dessus, tu te dis que cette boussole ne fait pas partie de la scène, donc elle est à percevoir autrement. En regardant bien le visuel, tu vois que la boussole est dans le prolongement du bras du piéton et tu te rends compte aussi, grâce au texte, que la boussole (constellation de l'hémisphère sud) et en opposition avec le cocher (constellation de l'hémisphère nord).
Tu as donc :
- le piéton tient la boussole
- dans le texte, la boussole et le pied sont liés
- la boussole indique qu'on va vers le sud dans le visuel
- la boussole indique le sud dans le texte
Donc le piéton va au sud.
- le cocher indique le nord dans le texte
- le cocher est opposé à la boussole dans le texte
- le cocher et son attelage sont opposés au piéton dans le texte
Donc : le cocher va au nord
- "Tu dois" par la boussole et le pied
- la direction que tu vois sur le visuel est le sud
Donc : Tu dois suivre le pied/le piéton vers le sud.

[Taz]

C'est le personnage important qui tient la boussole, pas toi. Tu vois la boussole telle qu'elle est dans sa main...

Mais ça, sans madit, comment on fait pour le savoir ?
Tout ce que je sais en arrivant devant ce visuel est bien que j'ai le sud face à moi.

de toute façon, peut importe de qui tient la boussole, elle indiquera toujours le nord magnétique. qu'elle soit dans la main du piéton, du cocher ou la notre l'aiguille ira toujours vers le nord. ce qui pourrait changer, c'est ce que j'en fait. comment est ce que je choisi d'orienter le support (désolé je n'ai pas le terme technique pour le fond de la boussole) le but étant d'aligner le N avec l'aiguille.

[Egide]

- Je considérais le pied comme un instrument car il donne la métrique des vers, qu'il fournit des mesures, au contraire de la rosse qui, pour le moment, ne fournit aucune mesure. Si le pied est un instrument qu'on pourrait qualifier d'objectif car il fournit des mesures objectives (4 pieds pour la première ligne par exemple), la rosse peut (pas certain) désigner un instrument qui n'est que conceptuel : un instrument qui est non étalonné. En soi, on ne peut pas utiliser la rosse pour mesurer quelque chose sans l'avoir converti, ou traduit, en autre chose qui nous donnera une mesure : la rosse pourrait par exemple nous donner le nombre 4 (4 pieds, et le pied serait dans ce cas l'unité dans laquelle la rosse mesure), ou nous donner 9,5 centimètres (car c'est la dimension la plus longue qu'il est possible de mesurer en prenant la rosse bord-à-bord) mais il aura fallu, d'abord, décider ce que la rosse compte ou mesure. Dans l'état, tant qu'on ne sait pas, il m'était difficile de la qualifier d'instrument.

Mais c'est tout à fait modifiable, pas de soucis.

Oui, je comprends ce que tu veux dire, mais le piéton n'apparaît pas dans le texte, seulement dans le visuel. Si on doit considérer qu'il y a deux personnages, alors il est logique d'assimiler le pied du texte et le piéton du visuel. Reste les deux "instruments", et là, on a plus que la boussole et la rosse. Bon, je ne suis pas sûr que ce soit d'une importance capitale, de toutes façons.

- pour les lieux à trouver dans la 780, je reprenais les madits que tu as mis dans la page précédente, qui associaient les « où » à des « lieux ». Si maintenant les madits disent qu'il n'y a pas de lieux, soit on décide arbitrairement lesquels il faut prendre en compte, soit on essaye de résoudre la contradiction (qui peut n'être qu'apparente). Toujours est-il qu'il me semble important de régler cette question, et ma préférence va à une méthode non arbitraire (si elle existe).

Non, je n'ai pas posté de madit qui dirait ça, au contraire, j'ai posté celui là:

QUESTION No 26 DU 1995-07-29
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TITRE: 780
CHER MAX, L'EXPRESSION 'OU TU VOUDRAS' FAIT-ELLE REFERENCE A UN ENDROIT PARTICU LIER ? SINCERES SALUTATIONS.
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NON. AMITIES -- MAX

"Où tu dois", en revanche, fait bien référence à un lieu. Simplement, on ne découvrira ce lieu qu'en 470. La méthode "non arbitraire" permettant de trouver ce lieu, c'est donc de résoudre la 470!