En 780, PAS de lieu (sauf Bourges), MAIS UNE CARTE EST UTILE ?????????

Discussions au fil de l'eau sur la 780
tompoucex
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HO HO , ATTENTION , attention à Max .

Vicieux , Astucieux , Rusé était notre Max . Très fin renard . amha

a + tompoucex
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ockham
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Ockham a écrit:

Oui la qualité de "piéton" évoque qu'il faut trouver, prendre, suivre un chemin à la manière de celui que cherchent mon second et troisième en 530 et qui donne come solution "où" . Et un chemin même s'il part d'un lieu pour mener dans un autre...Ce n'est pas un lieu au sens d'endroit précis, le chemin est synonyme de direction.
Tanacl a écrit:
Pas d'accord pour "le chemin n'est pas un lieu". "Il est mort hier, on l'a retrouvé ce matin sur le chemin" localise bien l'endroit où on a découvert le cadavre. Dans ce cas, "chemin" est un lieu.

On l'a retrouvé sur le chemin qui mène à Paris, j'ai envie de dire mais où, à quel endroit, dans quel lieu? Le chemin ne "localise" rien du tout.
Un "chemin" détermine un espace à parcourir entre deux lieux ( e il peut y en avoir pléthore alors qu'un lieu c'est une partie déterminée de l'espace et localiser c'est circonscrire, délimiter un lieu déterminé...
Et de la même manière LE SUD c'est une direction, ce n'est pas un lieu .
Faut arrêter de vouloir réduire le sens des mots alors que le vocabulaire est précis ; pas la peine d'en faire de la guimauve.
Quand au madit de redprivater, s'il est avéré ( car je ne le retrouve pas mais je dois m'y prendre comme un manche) alors je m'incline.
Cordialement, Ockham.
Modifié en dernier par ockham le 23 juil. 2018 à 19:39, modifié 1 fois.
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olivier40
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Red privateer a écrit :
Et n'oublions pas:
Q48 DU 2000-07-27 -- TITRE: 780
LES 2 "OU" DE L'ENIGME CORRESPONDENT-ILS A DES LIEUX ?
R. : OUI.


T'as fait fuir tout le monde. Bravo !

Ce madit est clair deux lieux en 780.


2 lieux en 780 ...
Ambigu…
1 direction générale à suivre, SUD a priori, vers un lieu connu plus tard (dans l'énigme suivante)
Effectivement, 1 seconde direction générale NORD utilisée, peut être, à un second niveau voir dans la supersolution conduisant à un lieu sur la seconde carte. Je n'ai aucune certitude la dessus. Simple suggestion.

A+
chevechercher
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Q48 DU 2000-07-27 -- TITRE: 780
LES 2 "OU" DE L'ENIGME CORRESPONDENT-ILS A DES LIEUX ?
R. : OUI.


Un "où" correspond toujours à une situation au sens large, mais qui est la plupart du temps un lieu. Rien de surprenant dans la réponse de Max, donc.

Maintenant, si vous pensez que "correspondre" est synonyme de "être", "décrire" ou "introduire", je ne sais pas quoi dire. Par exemple si je dis "La Suède est un pays où il fait froid", ce "où" correspond bien à un lieu (la Suède) mais n'est pas un lieu, et n'introduit pas non-plus de nouveau lieu dans la phrase. Le verbe "correspondre" est suffisamment vague pour que Max puisse l'utiliser sans crainte.

Ensuite, "où" peut "correspondre" à un lieu mal défini, à un lieu inexistant, virtuel ou fictif, à un lieu subjectif qui dépendra du lecteur ("où tu veux", "où suis-je ?"), etc. et qu'il ne serait alors être question de chercher. Extrapoler la réponse de Max pour dire qu'il y a donc deux lieux à trouver en 780, c'est juste n'importe quoi.

D'autant plus que même si ces deux "où" décrivaient deux lieux à trouver, il resterait deux pièges à éviter (mais certains se sont allègrement jetés dedans, à ce que je vois) : 1/ ces lieux ne seraient pas forcément à trouver dans la 780, mais éventuellement dans une énigme ultérieure, voire jamais, s'ils décrivent une fausse piste ; 2/ ces deux lieux pourraient en fait être le même lieu.
Couscous
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olivier40 a écrit :
2 lieux en 780 ...
Ambigu…
1 direction générale à suivre, SUD a priori, vers un lieu connu plus tard (dans l'énigme suivante)
Effectivement, 1 seconde direction générale NORD utilisée, peut être, à un second niveau voir dans la supersolution conduisant à un lieu sur la seconde carte. Je n'ai aucune certitude la dessus. Simple suggestion.

A+


Il n'y a pas de doute que les deux OÙ sois bien deux lieux... comme il n'y a pas de doute qu'il n'y a aucun lieu à découvrir en 780.
Cela semble paradoxal ! Mais en fait, c'est exactement ce que tu viens de souligner : les deux lieux sont connus plus tard !
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tanacl
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ockham a écrit :On l'a retrouvé sur le chemin qui mène à Paris, j'ai envie de dire mais où, à quel endroit, dans quel lieu ? Le chemin ne "localise" rien du tout.
Un "chemin" détermine un espace à parcourir entre deux lieux ( e il peut y en avoir pléthore alors qu'un lieu c'est une partie déterminée de l'espace et localiser c'est circonscrire, délimiter un lieu déterminé...
Et de la même manière LE SUD c'est une direction, ce n'est pas un lieu .
Faut arrêter de vouloir réduire le sens des mots alors que le vocabulaire est précis ; pas la peine d'en faire de la guimauve.

Pas d'accord. Les mots sont souvent polysémiques. Par exemple le mot OUVERTURE a une dizaine d'acceptions dans le dictionnaire. Déterminer de laquelle ou desquelles il s'agit pour l'énigme 530 n'est pas un mince problème. La preuve, tout le monde bloque...

Pour ces "où", c'est un peu la même chose. On sait pourtant que Max tord les mots, qu'il leur fait dire ce qu'on veut bien entendre. Alors si, les mots sont de la guimauve dès lors qu'on peut leur prêter plus d'une signification. Tu ne peux pas réduire le vocabulaire français à un champ mathématique, dans lequel chacun des mots du dictionnaire n'aurait qu'une et une seule acception. Nous ne sommes pas dans Wittgenstein et son tractatus logico-philosophicus.

Petit rappel sur la définition de [où] : http://www.cnrtl.fr/definition/o%C3%B9
Pronom relatif, adverbe relatif ou adverbe interrogatif de lieu, secondairement de temps.
I. − [Avec antécédent subst. ou adv.] Pronom, adverbe relatif désignant le lieu au propre ou au figuré et secondairement le temps.
A. − Sens locatif
1.
a) [L'antécédent désigne un lieu, au propre ou au fig.] Le pays où il est né.


Autre rappel sur la définition de [lieu] : http://www.cnrtl.fr/definition/lieu
I. − Au sing. ou au plur. Portion déterminée de l'espace.
A. − [En constr. libre]
1. [L'espace est déterminé par sa situation dans un ensemble, par la chose qui s'y trouve ou l'événement qui s'y produit]
a) [Le subst., employé absol., est considéré d'une manière indéf.] Les mutuelles relations de tous les organismes vivant dans un seul et même lieu (Vidal de La Bl., Princ. géogr. hum.,1921, p. 7)


Donc, Ockham, ne limite pas ta notion de lieu à un simple point sur une carte. Les termes [où], [lieu], [localisation] sont sujets à un relativisme de taille et de nature, qui les rend particulièrement malaisés à appréhender. Un peu comme de la guimauve, je te l'accorde...

Conclusion : sud est un lieu, nord est un lieu, là-bas, chemin sont des lieux, et tous peuvent être la réponse à la question "Où ?"

AM(H)A tanacl
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Red privateer
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Un "où" correspond toujours à une situation au sens large,mais qui est la plupart du temps un lieu. Rien de surprenant dans la réponse de Max, donc.

Nous sommes d’accord

Maintenant, si vous pensez que "correspondre" est synonyme de "être", "décrire" ou "introduire", je ne sais pas quoi dire.

Non, je dirais plutôt « semblable à »

Par exemple si je dis "La Suède est un pays où il fait froid", ce "où" correspond bien à un lieu (la Suède) mais n'est pas un lieu, et n'introduit pas non-plus de nouveau lieu dans la phrase.

J’adhère pas à ta démonstration car dans ton exemple l’emploi de « où » n’est pas le même que dans les énigmes. Tu utilises « où » en tant que pronom relatif, dans les énigmes, c’est un adverbe.

Le verbe "correspondre" est suffisamment vague pour que Max puisse l'utiliser sans crainte.

« Correspondre » n’est pas vague, il a une définition précise, perso ( et là je te rejoins quand tu dis

Code : Tout sélectionner

 Ensuite, "où" peut "correspondre" à un lieu mal défini, à un lieu inexistant, virtuel ou fictif
) « c’est « lieu » que je trouve vague. Si on parle géographie, un lieu peut être un village, une ville, une forêt, un point au milieu de nul part mais défini par des coordonnées par exemple. Si on parle plus schématiquement ça peut être un point particulier d’une figure géométrique comme le centre d’un cercle, l’angle droit d’un triangle rectangle ou que sais-je encore.

à un lieu subjectif qui dépendra du lecteur ("où tu veux", "où suis-je ?"), etc.

Dit comme ça, effectivement, le lieu est subjectif. Mais l’énigme ne dit pas « ou tu veux point barre ». Elle dit « ou tu veux » par deux conditions (par la r…..et le c…..) donc encadre cette subjectivité. Le « où tu dois » est encore plus impératif et fais disparaitre toutes traces de subjectivité.

et qu'il ne serait alors être question de chercher.

Tu es en train de dire qu’il ne faut pas décrypter les énigmes ?

Extrapoler la réponse de Max pour dire qu'il y a donc deux lieux à trouver en 780, c'est juste n'importe quoi.

Je n’ai pas l’impression d’extrapoler, mais seulement de lire.

D'autant plus que même si ces deux "où" décrivaient deux lieux à trouver, il resterait deux pièges à éviter (mais certains se sont allègrement jetés dedans, à ce que je vois)

Tu peux étayer ?

: 1/ ces lieux ne seraient pas forcément à trouver dans la 780, mais éventuellement dans une énigme ultérieure, voire jamais, s'ils décrivent une fausse piste ;

Une énigme doit être entièrement résolue avant de passer à la suivante, si lieux il y a, c’est dans la 780 qu’il faut les trouver

2/ ces deux lieux pourraient en fait être le même lieu.

Tu peux étayer ?
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Red privateer
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T'as fait fuir tout le monde. Bravo !

Rhoooooooooo!!! Pas de doute je suis :bouletdujour:
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tanacl
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Red privateer a écrit :
2/ ces deux lieux pourraient en fait être le même lieu.

Tu peux étayer ?

N'oublions pas que l'action principale représentée sur le visuel, c'est un croisement. Si les deux "où" se croisent, il pourraient aboutir à un même lieu, qui serait le lieu du croisement. Je ne parle pas de Bourges ni de l'Ouverture, s'entend. Mais de la solution de l'énigme 470, c'est-à-dire la destination finale du piéton.

Simple hypothèse, toutefois...

AM(H)A tanacl
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ockham
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Le sens locatif de "Où ?" localise un endroit , un point , une direction et pas forcément un lieu.
Si je te dis t'as mal où et que tu me réponds à la jambe, ta jambe n'est pas un lieu mais un "endroit" !
Si je te dis tu vas où et que tu me réponds dans la direction du nord, le nord n'est pas un lieu mais une direction ; la direction indique, pointe un lieu ais n'est pas un lieu
Et si tu cherches un espace géographique précis ( un continent, un pays, une région, un département, un village etc... Alors tu cherches un "lieu" qui est bien au sens de sa définition, une partie ( ou portion) "déterminée d'un espace défini, délimité et MV fait bien cette distinction entre un "lieu" et une "direction".
QUESTION No 36 DU 1996-11-04
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TITRE: 780 LIEU
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OH LA ! MAX ,JE VIENS DE LIRE VOTRE DERNIERE REP (LIEU 780) ET JE SUIS TRES SURPRIS ..VOUS LAISSEZ PLANER UN DOUTE ALORS QUE VOUS AVEZ PLS FOIS DIT:QU'AUCU N LIEU N'ETAIT A TOUVER EN 780 (directio n et chose importante compris)...AU TREM ENT DIT,LA 780 ENTIEREMENT DECODEE... REVENEZ VOUS SUR VOS DIRES ????? MERCI
----------
MAIS NON, VOYONS ! IL N'Y A PAS DE LIEU A TROUVER EN 780. JE LE CONFIRME. JUSTE UNE DIRECTION... MAIS SI VOUS ME DEMANDE Z S'IL FAUT TENIR COMPTE D'UN LIEU (ALOR S QUE J'AI DEJA DIT QUE LA 780 COMMENCAI T LA OU FINISSAIT LA 530), JE NE REPON- DRAI PAS CAR CETTE DEDUCTION VOUS APPAR- TIENT ! DESOLE SI MA REPONSE LAISSAIT PLANER UN DOUTE, MAIS JE SUIS BIEN OBLI- GE DE REPONDRE EN FONCTION DE LA FORMU- LATION DES QUESTIONS... AMITIES -- MAX

Cordialement, Ockham.
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J’adore….
Les deux où correspondent-ils à des lieux : OUI
Y a-t-il des lieux à trouver : NON
Faut-il prendre en compte des lieux pour la résolution : NE PEUT PAS REPONDRE
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vinss789
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excellent résumé ! :)
j'imagine qu'on sera tous surpris le jour où on nous mettra la solution en face des yeux ...
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Red privateer a écrit :
T'as fait fuir tout le monde. Bravo !

Rhoooooooooo!!! Pas de doute je suis :bouletdujour:


C'était de l'ironie. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre le madit clair et net.

Je suis tout a fait d'accord avec ce madit : deux lieux à trouver en 780 et pas après.

Ces deux lieux ne sont pas Bourges, ni Sud.
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Red privateer
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T’inquiètes j'avais bien compris :alatienne:
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Couscous
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Le madit est clair certes, mais quand il est confronté à d’autres madits qui disent qu’il n’y a aucun lieu à trouver en 780 le paradoxe doit être relevé !
Tout le monde est à peu près d’accord pour dire que la destination finale d’un des personnages se trouve être en 470…
Les deux OU peuvent être deux lieux sans forcément être rencontré en 780 et là le paradoxe est levé.
Les madits doivent toujours être pris dans leurs ensembles et jamais à l’unité.
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ockham
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@Mblond
C'était de l'ironie. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre le madit clair et net.

Je suis tout a fait d'accord avec ce madit : deux lieux à trouver en 780 et pas après.

Tu t'emballes ; si le madit de red privateer dit que les "où" désignent des "lieux", il ne dit pas que ces lieux sont à trouver en 780?? Et sur ce dernier point tu trouveras la blinde de madits qui dit, redit reredit qu'en 780 qu'il n'y a à trouver qu'une direction et une autre chose importante.
Si les "où" désignent des lieux ( "où tu voudras" et " où tu dois"); le où tu dois vers le sud ( le lieu) on le découvre en 470 et le ou tu voudras au nord encore plus tard.
Je veux bien qu'il y ai pire sourd que celui qui ne veut pas entendre mais visiblement et si je puis dire, il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Perso, comme je l'ai défendu, je pensais à les "directions" désignées par des "où" en 780 ; mais si ces " où" désignent des "lieux" comme MV semble le préciser ; là encore, je l'ai dis, je m'incline... Ce qui prouve que l'aveuglement n'est pas de mon côté. Mais ces lieux ne sont certainement pas à découvrir en 780...

Cordialement, Ockham.
Modifié en dernier par ockham le 24 juil. 2018 à 21:53, modifié 2 fois.
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Ensuite, il existe une seconde possibilité qui n’est pas à écarter non plus : il se nomme second passage !
Tout comme la 530 qui doit révélé une seconde-vérité plus tard qui ne serra certainement pas Bourges, il est probable que dans un premier temps le premier passage de la 780 ne nous permettent pas de découvrir ses deux lieux, mais que par la suite si second passage il y a, si !
On peut dès lors comprendre que Max jongle un peu dans les réponses, et qu'il ne pouvait pas en faire autrement... mais ceci n’est juste qu’une hypothèse qui trouve à mon sens une place aussi :ancien:
Timy
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mblond a écrit :
Red privateer a écrit :Et n'oublions pas:
Q48 DU 2000-07-27 -- TITRE: 780
LES 2 "OU" DE L'ENIGME CORRESPONDENT-ILS A DES LIEUX ?
R. : OUI.


T'as fait fuir tout le monde. Bravo !

Ce madit est clair deux lieux en 780.


J'ai pas lu la suite des débats, mais ce madit est précisé par la suite, sans aller jusqu'à un erratum.

Je n'ai pas cela sous la main mais on doit pouvoir retomber dessus dans des synthèses.

@+

Edit : Ha ben Ockham l'a déjà fait.
Couscous
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Timy a écrit :
J'ai pas lu la suite des débats, mais ce madit est précisé par la suite, sans aller jusqu'à un erratum.

Je n'ai pas cela sous la main mais on doit pouvoir retomber dessus dans des synthèses.

@+

Edit : Ha ben Ockham l'a déjà fait.


Oui Timy mais le madit d'Ockham est de 1996 et l'autre de 2000...de toute façon, cela ne change pas grand-chose puisqu'une chose est de dire: que les de OU correspondent effectivement à deux lieux et l'autre, que ses deux lieux sont bel et bien à identifié en 780, chose que max a toujours démenti...

Sinon je pense qu'ont commencent à dévié du fil principal et que l'on a perdu TIREAUBUT au passage :egyptien:
chevechercher
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Red privateer a écrit :
Maintenant, si vous pensez que "correspondre" est synonyme de "être", "décrire" ou "introduire", je ne sais pas quoi dire.

Non, je dirais plutôt « semblable à »


Ça me va aussi. Ma liste n'était pas exhaustive et ne servait qu'à illustrer le fait qu'il y avait plusieurs façon d'interpréter le mot "correspondre".

Par exemple si je dis "La Suède est un pays où il fait froid", ce "où" correspond bien à un lieu (la Suède) mais n'est pas un lieu, et n'introduit pas non-plus de nouveau lieu dans la phrase.

J’adhère pas à ta démonstration car dans ton exemple l’emploi de « où » n’est pas le même que dans les énigmes. Tu utilises « où » en tant que pronom relatif, dans les énigmes, c’est un adverbe.


Je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier le mot "où" de pronom relatif, mais c'est sans importance car je pense comprendre ce que tu veux dire. Seulement, je ne crois pas que mon exemple soit déplacé.

En effet, la phrase de l'énigme n'est pas vraiment grammaticalement correcte puisqu'il lui manque un verbe. Il y a donc une élision quelque part. On peut supposer simplement qu'un "va" manque en début de phrase bien que dans ce cas là phrase nous demanderais d'aller où on voudras, ce qui n'a pas beaucoup de sens.

L'élision correcte me semble plutôt être une phrase du type "[tu iras/tu peux aller] où tu voudras, par la rosse et le cocher, mais [va] où tu dois, par la boussole et le pied".

Mais il est aussi possible, grâce à cette élision, d'envisager des interprétations comme "[La solution est un lieu] où tu voudras [aller], par la rosse et le cocher, mais où tu dois [aller], par la boussole et le pied". Dans cette interprétation, les deux lieux n'en font qu'un et c'est ce qui la rend contestable. Mais l'usage des deux "où" me semble être de la même nature que dans mon exemple avec la Suède.

Donc oui, tu as le droit de penser que mon exemple ne correspond pas à l'énigme, mais ça vient en fait de ton décryptage de cette énigme et quelqu'un d'autre pourrait avoir un décryptage différent où mon exemple est bon.

Cela dit, j'admets que mon exemple n'était pas très bon, je n'étais pas très inspiré. Je ne cherche pas vraiment à défendre mon exemple, mais je voulais montrer que cette analyse du texte est une forme de décryptage, parce que ça me fait bien marrer quand j'entends des affirmations comme "la solution classique de l'énigme demande juste de lire le texte sans décryptage."

Le verbe "correspondre" est suffisamment vague pour que Max puisse l'utiliser sans crainte.

« Correspondre » n’est pas vague, il a une définition précise, perso [...] c’est « lieu » que je trouve vague.
.

Oui, "lieu" est vague, je suis parfaitement d'accord avec toi là-dessus et c'était l'objet du paragraphe suivant dans mon message. Mais "correspondre" est vague aussi, bien qu'il ait une définition précise (en fait, plusieurs). Par exemple, "correspondre" peut s'interpréter dans le cadre d'une correspondance une à une (par exemple : en A0, B correspond à 1). "Correspondre" peut aussi être employé pour dire qu'une chose satisfait la contrainte imposée par un critère. Et il y a encore d'autres sens au mot...

à un lieu subjectif qui dépendra du lecteur ("où tu veux", "où suis-je ?"), etc.

Dit comme ça, effectivement, le lieu est subjectif. Mais l’énigme ne dit pas « ou tu veux point barre ». Elle dit « ou tu veux » par deux conditions (par la r…..et le c…..) donc encadre cette subjectivité. Le « où tu dois » est encore plus impératif et fais disparaitre toutes traces de subjectivité.


Je ne faisais que donner des exemples de lieux vaguement définis qui ne nécessitent pas d'être trouvés dans le cadre d'une énigme. Je ne pense pas que les deux "où" de l'énigme correspondent à des lieux subjectifs, donc le débat n'est pas forcément très pertinent pour la chasse.

et qu'il ne serait alors être question de chercher.

Tu es en train de dire qu’il ne faut pas décrypter les énigmes ?


Non, je disais juste que ce n'est pas parce qu'un lieu est mentionné dans une énigme qu'il doit être identifié. Les exemple que je donnais de lieux subjectifs sont par définition des lieux qui pourraient être mentionnés dans une énigme mais qui ne devraient pas être cherchés.

Extrapoler la réponse de Max pour dire qu'il y a donc deux lieux à trouver en 780, c'est juste n'importe quoi.

Je n’ai pas l’impression d’extrapoler, mais seulement de lire.


Ok, j'aurais du dire "interpréter" plutôt qu'extrapoler. Mon but était de faire comprendre qu'avec une telle interprétation tu rajoutais des hypothèses qui n'étaient pas forcément comprises dans ce que Max avait dit.

D'autant plus que même si ces deux "où" décrivaient deux lieux à trouver, il resterait deux pièges à éviter (mais certains se sont allègrement jetés dedans, à ce que je vois)

Tu peux étayer ?


Je ne sais pas ce que tu veux que j'étaie. Si c'est l'affirmation qu'il y a deux pièges à éviter, tu trouveras la description de ces deux pièges dans les paragraphes suivants du message auquel tu réponds. Si c'est l'affirmation que certains se sont jetés dedans, il te suffit de remonter quelques messages plus haut pour en trouver des preuves.

: 1/ ces lieux ne seraient pas forcément à trouver dans la 780, mais éventuellement dans une énigme ultérieure, voire jamais, s'ils décrivent une fausse piste ;

Une énigme doit être entièrement résolue avant de passer à la suivante, si lieux il y a, c’est dans la 780 qu’il faut les trouver


Tu semblez t'appuyer sur des madits pour dire ça, en oubliant que c'est Max lui-même qui nous a dit que la destination du personnage important doit être trouvée dans l'énigme suivante, montrant ainsi qu'un lieu peut être mentionné dans une énigme et trouvé dans la suivante.

Et si tu veux un argument sans madits : même si "une énigme doit être entièrement résolue avant de passer à la suivante", cela n'implique pas qu'un lieu mentionné dans l'énigme doive être trouvé dans cette énigme, mais plutôt que le décryptage de l'énigme doit soit identifier ce lieu, soit déterminer qu'il sera identifié dans une énigme ultérieure.

2/ ces deux lieux pourraient en fait être le même lieu.

Tu peux étayer ?


C'est juste une hypothèse. Max te dis que les deux "où" correspondent à des lieux. On a tendance à interpréter ça comme "des lieux différents", mais cette précision n'est pas réellement inclue dans l'affirmation de Max. Si on cherche à éviter les pièges on doit donc considérer la possibilité que ces deux lieux soient identiques. L'énigme décrit alors deux chemins différents pour accéder à ce lieu unique par différents moyens.

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