LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE...

Discussions au fil de l'eau sur la 780
chevechercher
Dryade
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Je crois que se demander ce que pourrait bien être la chose importante en 780, c'est jouer le jeu des madits et tomber dans leur piège. S'il y a une chose importante à trouver en 780, alors il faut bien garder deux choses en tête :

  • 1/ Cette chose importante doit découler du décryptage de l'énigme. Il ne s'agit pas d'y chercher quelque chose de précis, mais bien de résoudre l'énigme pour en tirer quelque chose d'inconnu.
  • 2/ On ne peut pas savoir, à ce stade, que la chose est importante. Oublions que Max nous l'a dit, son avis est biaisé par le fait qu'il connait l'ensemble du jeu. C'est la suite du jeu qui nous révélera l'importance de la CI, parce qu'on sera amené à la réutiliser, et qu'on sera bloqué sans cela. Mais à ce stade, au mieux on peut supposer que ça pourra resservir.

À partir de là, on peut regarder ce que l'énigme nous dit. Et l'énigme nous parle de deux directions abstraites (« où tu voudras » et « où tu dois ») qui correspondent en plus à des temps différents. Il y a dans cette opposition la notion d'opposition fondamentale entre devoir/nécessité et désir/liberté. Cette opposition, on l'a déjà vue dans la dernière phrase de la 530 où "il suffit d'être Sage" donne une condition suffisante (qui est en fait nécessaire) et l'oppose à notre envie de connaître les solutions en devinant. On retrouvera cette opposition plus tard avec les verbes à l'impératif ou les formulations comme "il te faut les passer en revue", et à l'opposé, avec l'utilisation des verbes au futur.

La conclusion est simple : pour résoudre les énigmes (notre désir), il faudra parfois passer d'abord par quelque chose qui n'est pas ce qu'on veut mais qu'on doit faire. Et cela nous permettra d'obtenir ce qu'on veut au final. Cette interprétation assez triviale mais elle est précisée par la seconde opposition fondamentale présentée par l'énigme : celle entre moyens d'avancer et moyens de trouver sa direction. Le pied et la rosse sont des moyens d'avancer. La boussole et le cocher donnent la direction. Les seconds définissent la direction du mouvement, les premiers le mettent en œuvre.

De l'opposition symbolisée par le croisement, on tire que ce que l'on doit faire dans un premier temps se fera dans une certaine direction et avec un certain moyen d'avancer. Mais dans un second temps on voudra aller dans la direction opposée avec un moyen d'avancer différent. Cette boussole qui indique le sud est une métaphore pour cela : trouve d'abord la mauvaise direction et par opposition ça te donnera la bonne, mais tu ne peux pas aller directement dans la bonne direction, il te faut d'abord passer par le moyen d'avancer pénible dans la mauvaise direction pour trouver ce qui te permettra au final d'avancer dans la bonne direction. Pour moi, c'est la base de la chose importante, et la vraie solution de l'énigme.

Quel rapport avec la mesure ? Eh bien, si on y réfléchi, la mesure fait partie des "moyens d'avancer". En mettant de côté le mètre, les principales mesures utilisées par les chouetteurs sont le pied et le pas grec, qui sont bien deux moyens d'avancer. Donc je vois la mesure comme découlant de la chose importante, mais n'étant pas restreinte à cela. Ce qui explique qu'on utilise la 780 pour trouver la mesure (mais selon moi, pas lors de la résolution de la 780, mais par une réutilisation des éléments qu'elle contient lorsqu'on résout la 500). Ça explique aussi pourquoi beaucoup de madits concernant la mesure disent des choses similaires à ceux concernant la CI. Et quant au vase, la métaphore se comprend facilement si la CI est un principe méthodologique : les solutions qu'on considère (les fleurs) suivent ce principe (tiennent dans le vase) ou pas. Quant à la salière, c'est encore plus évident : on a besoin d'avancer ou de trouver quelque chose mais on s'aperçoit qu'il nous manque une méthode pour le faire, et là on se souvient du principe de la 780 et on l'applique. (Pour la petite histoire, c'est exactement ce qui m'est arrivé pour résoudre la 500).
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dominique
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar dominique » 11 août 2018 à 17:21
Et puis il faut passer de la theorie à la pratique., et donc essayer les possibilités les unes après les autres.
Si ça coince, c' est qu'il manque déjà quelquechose, et qu' il faut " revoir votre copie". Il y a pas mal d' éléments de la 530 qui doivent vous faire progresser, et ne pas faire coincider ce qu' on veut avec ce qui doit.

Amicalement
S'adapter ou disparaitre
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar tompoucex » 11 août 2018 à 17:50
@ Tanacl ,

j'ai trouvé d'abord la solution de 560, puis celle de 420, ??????
Comment t'as fait : c'est pas LOGIQUE ????
Une suite c'est ex : 1 2 3 4 et non pas 1 2 ( 4 3 ) TOUT S'ENCHAINE
à la suite un après l'autre . DONC tu as INVENTÉ ( ta ) 560 puis
par la suite ( ta ) 420 pour venir complété ton trajet ( BIZARRE tu
trouves pas ) EX : tu voyages sur la route , tu SAUTES un bout de
chemin ? , par la suite tu reviens en arrière puis repart en avant
de nouveau ( c'est quoi ton tripp , cette manière de faire )
------------------------------------
@ Dominique ,
OUBLIE le ( mètre comme mesure pour calculer les distances )
Je te conseille le ( pied ) . Très sincèrement et amicalement .
ps : pied c'est pied ( RIEN d'autre ) le pied . Comme Max le dis.
------------------------------------------------
a + tompoucex
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 11 août 2018 à 20:27
Couscous,
Le problème de ton analyse est que tu ne retiens du vase que le fait qu'il est un contenant. Mais n'oublie pas que la proposition des pétales et de la fleur ne vient pas de Max. Il s'est juste adapté à quelque chose qui n'a rien à voir, donc il faut avoir une vision bien plus générale de ces comparaisons. Il existe 1 seul vase, ce vase unique sera utile pour plusieurs fleurs. Reconnais que vu comme ca, la mesure ne peut pas être une fleur ou un pétale, mais.. un vase, puisque la mesure sera utile pour définir plusieurs distances.
Si tu estimes que la mesure serait plutôt une fleur, alors tu vas à l'encontre de l'unicité de la mesure.
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 11 août 2018 à 21:25
Pas forcément Crew ! Prend exemple de la salière...si tu mélanges du sel et du poivre ou d'autres aromates,effectivement là on peut dire qu'il n'y pas d'unicité !
Mais si c'est du sel...qu'il y en a 5 g ou 20 g, ça reste toujours du sel.

Idem pour le pied de 33
Imagine que l'on nous demande un multiple de 33...ça restera toujours la même mesure: le pied !

Ce qui définit la quantité de sel ou de fleur c'est bien le contenant...plus il est grand plus on en met !

C'est pour cela que j'ai dit que dans le cas de la 780 le vase semble indiqué la valeur de la mesure, plus que la mesure elle même !
Cm,mètre,kilomètre c'est ce qui définit la longueur de la mesure du pied.De toute façon, tout ceci son des théories qui prouvent une fois de plus qu'avec les madits on ne peut rien sortir au clair. Moi j'ai bien sûr ma petite idée sur la question, mais je ne l'ai pas déduit des madits. J'ai déjà évoqué le damier et je ne suis pas le seul, certains commencent de plus en plus à s'en apercevoir, et c'est le seul truc que je vois capable d'être le contenant, mais ça de toute manière même si je le pouvais, ça ne servirait à rien de le démontrer. Il faut que pour une chose sois accepter depuis que le monde et monde, il y ai l'unanimité, sinon ça ne passe pas, meme si tu as toute les raisons du monde. :edente:
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 11 août 2018 à 21:37
Couscous a écrit :De toute façon, tout ceci son des théories qui prouvent une fois de plus qu'avec les madits on ne peut rien sortir au clair. Moi j'ai bien sûr ma petite idée sur la question, mais je ne l'ai pas déduit des madits.

Euh c'est quand même toi qui ouvre un nouveau fil pour en remettre une couche contre la mesure en tant que CI en t'appuyant sur des madits (interprétés au raz el hanout)...
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 11 août 2018 à 21:45
Oui c'est moi, mais ça ne débarque sur rien...et Ancil a bien raison quand il a dit : que tout était bien bétonné !

Mais j'ai tout de même l'espoir qu'un jour quelqu'un me dise clairement, comment les chercheurs depuis 24 ans on en déduit que la CI et la mesure ! Sûr qu'elle base ?

Si c'est sur les madits que j'ai cités...on n’en tire rien ! Alors d'où sort cette légende ?
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Lita06 » 11 août 2018 à 21:54
Peut-être d'une légende justement !
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 11 août 2018 à 21:59
Tu n'es donc jamais tombé sur les dizaines de fils contenant des dizaines de mails contenants pas une dizaine, mais pas loin, d'arguments en faveur de cette théorie ? :eek:
Pour en citer un seul, simple :
L'énigme dit : "Mais où tu dois, par la boussole et le pied".
Max dit qu'on doit trouver une direction et une CI.
1- Qu'est ce qui peut donc nous donner une direction ? :pigepas: Après quelques heures de recherche dans les dictionnaires et les encyclopédies, on se dit que ce serait plutôt la boussole que le pied.
2- Il nous reste une CI à trouver. Bon. Ok. Hummmm. Qu'est-ce que je n'ai pas utilisé ? Le pied. Hummmm. La CI serait-elle... le pied ?
:champion:
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 11 août 2018 à 22:00
Rachel a écrit :
Couscous a écrit :Oui, je l'ai déjà envisagé, mais ça ne marche pas non plus... car le pied restera le contenu ! 33 représente déjà une masse en soi...La valeur elle, par contre, peut faire office de contenant... puisque c'est bien elle qui définit l'étendue du contenu ! c'est en faite le contraire de ce que tu dis ...ou alors je me plante !
L'histoire du vase concernant la CI est assez simple à comprendre et en même temps cela explique ce que Max entend par complètera.
Ton vase c'est le pied de 33.
Selon que tu y mets dedans des roses ( 560606) des iris (1969.697) ou des pois de senteur ( 8000) tu auras une image différente.
Le vase complète les roses, les iris ou les pois de senteur pour avoir ne image différente même si c'est le même vase.



Mais comment peut-tu avoir cette image du pied comme vase ? Je ne comprends pas ! Que tu me dises une chaussure ou t'enfiles ton pied oui... je comprendrais ! On parle d'un contenant vide, réfléchis Rachel je n'invente rien c'est max qui le laisse entendre ! Il est vide ! ça ne peut pas être 33 ni 74 ni rien de tout ça...

L'image des pétales et des fleurs je m'en fiche un peu puisque max dit que l'on ne doit pas chercher ça...ce que je retiens donc c'est le vase ! et un vase c'est un contenant, et plus le contenant et grand et plus tu mets de fleurs....
Moi je suis désolé, si je trouve 33 ou 74 cm ou 10 kilos de patates, pour moi ça reste un contenue et pas le vase...tourne le dans tous les sens que tu veux, ça ne change rien...
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Lita06 » 11 août 2018 à 22:05
Couscous pourquoi faire autant d'histoire autour de ça ?

Tu sais sûrement ce qu'est la Ci en fait mais tu t'en amuses auprès des autres.

Je dis ça, je ne dis rien ...
Modifié en dernier par Lita06 le 11 août 2018 à 22:18, modifié 1 fois.
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 11 août 2018 à 22:09
crew a écrit :Tu n'es donc jamais tombé sur les dizaines de fils contenant des dizaines de mails contenants pas une dizaine, mais pas loin, d'arguments en faveur de cette théorie ? :eek:
Pour en citer un seul, simple :
L'énigme dit : "Mais où tu dois, par la boussole et le pied".
Max dit qu'on doit trouver une direction et une CI.
1- Qu'est ce qui peut donc nous donner une direction ? :pigepas: Après quelques heures de recherche dans les dictionnaires et les encyclopédies, on se dit que ce serait plutôt la boussole que le pied.
2- Il nous reste une CI à trouver. Bon. Ok. Hummmm. Qu'est-ce que je n'ai pas utilisé ? Le pied. Hummmm. La CI serait-elle... le pied ?
:champion:


Ok, pour la mesure...mais là tu ne me démontres rien ! D'ailleurs reprend les madits sur la chose importante tu verras que les chouetteurs de l'époque se sont jeté au coup de max quand il a dit que le croisement était important :egyptien:

Du coup... il a créée une confusion dans la tête des chouetteurs et il c'est rattrapé en disant : Oui, mais attention ! j'ai dit que le croisement était important, mais qu'il y avait une autre chose bien plus importante :franchouillard:

Du coup avec max tu ne peux pas savoir ce que contient réellement une énigme...elle peut contenir la mesure et une autre chose importante ou est le problème ?Moi il n'y a rien qui me démontre que la mesure est la chose importante, mais absolument rien !
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 11 août 2018 à 22:21
Lita06 a écrit :Couscous pourquoi faire autant d'histoire autour de ça ?

Tu sais sûrement ce qu'est la Ci en fait mais tu t'en amuses auprès des autres.


Oui je m'amuse parce que ça fait fonctionner les neurones, mais pas parce que j'en sais plus que les autres sur ce sujet ! Je me questionne et je constate. J'ai néanmoins mon opinion sur la CI, et si je n'arrive pas à convaincre qu'il y a comme un léger souci quelque part, et bien ça sera à ceux qui croit le contraire de me convaincre que j'ai tord, ça me dérange pas ! :egyptien:
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 11 août 2018 à 22:23
Mais si tu n'es pas convaincu par l'évidence, ça m'est égal moi. Mais arrête de faire genre que tu ne sais pas d'où sort cette "légende" et arrête de donner des arguments qui n'en sont pas. C'est absurde.
C'est comme les antidabo. On s'en fout qu'ils ne passent pas par Dabo. Et on essaye pas de les convaincre de le faire. Alors pourquoi s'acharnent-ils à nous prouver le contraire alors que c'est infaisable ?
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 11 août 2018 à 22:26
Couscous a écrit : On parle d'un contenant vide

Ah non. TU parles d'un contenant vide.
On ne veut prouver à personne que Max parle de la mesure. Par contre, tu ne peux prouver à personne que Max n'en parle pas car TU estimes que Max donne l'exemple du vase car c'est un contenant. Rachel et moi t'avons montré une autre façon de prendre cela. Beaucoup plus générale, donc plus objective. On ne peut pas prouver qu'on a juste, mais tu ne peux pas prouver qu'on a faux. Donc ton argument est mauvais.
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 11 août 2018 à 22:29
Tu déduis de la salière et du vase que Max veut parler d'un contenant vide. Mais dans la métaphore de la salière (qui est pleine), on se fout royalement du contenu (puisque c'est évidemment du sel) : ce qui importe, c'est que la salière va être utilisée à chaque fois qu'on va devoir rectifier l'assaisonnement (tu connais le madits, donc je ne le cite pas...). Max ne parle pas de mettre autre chose que du sel dans la salière ! Donc byebye l'histoire du contenant. Et bonjour l'histoire de l'utilité multiple d'un objet unique, comme le vase pour les fleurs.
Modifié en dernier par crew le 11 août 2018 à 22:32, modifié 2 fois.
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Lita06 » 11 août 2018 à 22:30
Alors une question me brûle les lèvres . Pourquoi ne vas tu pas chercher la contremarque, Couscous ???
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 11 août 2018 à 22:35
crew a écrit :
Couscous a écrit : On parle d'un contenant vide

Ah non. TU parles d'un contenant vide.
On ne veut prouver à personne que Max parle de la mesure. Par contre, tu ne peux prouver à personne que Max n'en parle pas car TU estimes que Max donne l'exemple du vase car c'est un contenant. Rachel et moi t'avons montré une autre façon de prendre cela. Beaucoup plus générale, donc plus objective. On ne peut pas prouver qu'on a juste, mais tu ne peux pas prouver qu'on a faux. Donc ton argument est mauvais.


Non il n'ait pas mauvais, puisque le vase ne contient pas de fleurs !
Dans le cas de la salière, c'est différent, mais c'est au moment DE l'utiliser qu'il contient le sel !
Dans la 780 pas de sel Crew ce qui veut dire pas de fleur, juste le vase et il est donc vide !

QUESTION No 21 DU 1996-03-26

TITRE: L'IMPORTANT 780

QUE L'ON DOIT TROUVER ET QUI SERT DANS LES ENIGMES ULTERIEURES, EST-IL ENTIER OU UN ELEMENT DE L'ENTIER ? SI C'ETAIT U NE FLEUR,J'IDENTIFIE LE PETALE,OU BIEN LA FLEUR ? SACHANT QUE LE PETALE IDENTI- FIE LA FLEUR?MAX,MERCI POUR MES NEURONES AVEC CE JEU,AU MOINS,JE VOYAGE-AMICALEME NT-PYRENE

NON, IL S'AGIRAIT PLUTOT DU VASE ! MAIS C'EST VRAIMENT TOUT CE QUE JE PUIS DIRE A CE SUJET... JE SUIS RAVI QUE VOS NEURONES LE SUPPORTENT ! AMITIES -- MAX


C'est clair pas de fleur pas de pétales juste le vase :edente:
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar dominique » 11 août 2018 à 22:38
débat mainte fois rabattu et stérile
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 11 août 2018 à 22:40
Lita06 a écrit :Alors une question me brûle les lèvres . Pourquoi ne vas tu pas chercher la contremarque, Couscous ???


Peut être pour la meme raison que les autres ! je ne sais probablement rien, tu le sais toi ? :edente:

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