LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE...

Discussions au fil de l'eau sur la 780
crew
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 12 août 2018 à 07:27
Couscous a écrit :
Preuve que tu ne fait pas l'effort de comprendre le madit ! Parce que la question ne porte pas sur des géraniums, mais bien sur la mesure que cela te plaise ou pas ! :suer:


Ben non il porte sur la CI. C'est écrit en toutes lettres.
Ancil
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Ancil » 12 août 2018 à 07:37
Couscous a écrit :QUESTION No 50 DU 1995-11-02
----------
TITRE: A PROPOS DE LA CHOSE IMPORTANTE 780
----------
VOUS DITES :A VOTRE AVIS QU'IL EST PLUS FACILE DE LA TROUVER...QUE DE COMPRENDRE COMMENT S'EN SERVIR... QUEST: LA MANIERE DONT VOUS AVEZ "CODE" "REPRESENTE" -"ABORDE" CETTE CHOSE IMPOR TANTE,PEUT-ELLE NOUS AIDER A COMPRENDRE COMMENT S'EN SERVIR ? MERCI CAZAC
----------
LORSQUE VOUS SEREZ CONFRONTE A CE PRO- BLEME, VOUS SAUREZ COMMENT L'UTILISER. EN D'AUTRES TERMES, LES ENIGMES VOUS AMENENT A UN POINT OU VOUS ETES INCITE A L'UTILISER "NATURELLEMENT". C'EST UN PEU COMME SI VOUS MITONNIEZ UN PLAT ET QU'EN LE GOUTANT, VOUS VOUS APERCEVIEZ QUE VOUS AVEZ OUBLIE DE LE SALER. DANS CE CAS, VOUS SAISIRIEZ LA SALIERE ET RECTIFIERIEZ L'ASSAISONNEMENT. DANS LE CAS QUI NOUS OCCUPE ICI, LA SALIERE SERAIT "LA CHOSE IMPORTANTE DE LA 780". AMITIES -- MAX

Tu utilises la salière avec le sel à un point ou l'énigme me le demande....mais ou ais je obtenue le sel puisque le vase est vide en 780 :edente:


La chose importante vient complèter les énigmes (certaines ? toutes ?) pour former un tout (c'est l'auteur du jeu qui le dit). Cette définition se rapproche de celle où il dit que certaines clés de passage/solutions doivent être couplées (fusionnées) avec l'énigme suivante pour donner quelque chose. La différence dans cette dernière approche, c'est qu'elle ne s'applique qu'à des énigmes qui se suivent.

A mon avis, la CI ne peut pas interférer dans la relation des clefs de passage/ solutions entre les énigmes. C'est probablement quelque chose qui peut avoir une fonction similaire mais qui se trouve à un niveau supérieur dans le jeu et dont les énigmes (certaines ? toutes ?) ne peuvent se passer (en évacuant le facteur chance).

La mesure peut très bien assumer ce rôle pour certaines énigmes, mais rien n'interdit de penser qu'il existe autre chose qui court dans le jeu et qui s'appliquerait, elle aussi, à certaines voire toutes les énigmes (à partir ce celle ou on la découvrirait).
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 12 août 2018 à 09:00
crew a écrit :
Couscous a écrit :
Preuve que tu ne fait pas l'effort de comprendre le madit ! Parce que la question ne porte pas sur des géraniums, mais bien sur la mesure que cela te plaise ou pas ! :suer:


Ben non il porte sur la CI. C'est écrit en toutes lettres.


Oui donc ? la CI= quoi :egyptien:
Couscous
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 12 août 2018 à 09:04
crew a écrit :
Couscous a écrit :
crew a écrit :


QUESTION No 50 DU 1995-11-02
----------
TITRE: A PROPOS DE LA CHOSE IMPORTANTE 780
----------
VOUS DITES :A VOTRE AVIS QU'IL EST PLUS FACILE DE LA TROUVER...QUE DE COMPRENDRE COMMENT S'EN SERVIR... QUEST: LA MANIERE DONT VOUS AVEZ "CODE" "REPRESENTE" -"ABORDE" CETTE CHOSE IMPOR TANTE,PEUT-ELLE NOUS AIDER A COMPRENDRE COMMENT S'EN SERVIR ? MERCI CAZAC
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LORSQUE VOUS SEREZ CONFRONTE A CE PRO- BLEME, VOUS SAUREZ COMMENT L'UTILISER. EN D'AUTRES TERMES, LES ENIGMES VOUS AMENENT A UN POINT OU VOUS ETES INCITE A L'UTILISER "NATURELLEMENT". C'EST UN PEU COMME SI VOUS MITONNIEZ UN PLAT ET QU'EN LE GOUTANT, VOUS VOUS APERCEVIEZ QUE VOUS AVEZ OUBLIE DE LE SALER. DANS CE CAS, VOUS SAISIRIEZ LA SALIERE ET RECTIFIERIEZ L'ASSAISONNEMENT. DANS LE CAS QUI NOUS OCCUPE ICI, LA SALIERE SERAIT "LA CHOSE IMPORTANTE DE LA 780". AMITIES -- MAX

T'inventes pas ?

Pour le reste, on se moque de savoir pour quelle raison le type a posé la question à Max.



Et bien, relis ça en rouge plus haut...

C'est bien ce que je dis ! Tu utilises la salière avec le sel à un point ou l'énigme me le demande....mais ou ais je obtenue le sel puisque le vase est vide en 780 :edente:


Mais Couscous, il n'y a pas de sel dans un vase !! :pigepas: C'est bien ce que je dis, tu inventes. Max ne dit jamais que la salière est vide en 780. La salière est apte à être utilisée dès la 780, donc pleine, tout comme le vase, qui n'est pas cassé. On se moque de leur point commun de "contenant", ce qui nous importe c'est qu'ils seront utiles pour plusieurs choses.


Tu me prends au mot et tu ne cherches pas plus loin que le bout de t-on nez...Tu ne vois pas que je fais des comparaisons et maintenant, tu t’es toi-même contredite en disant que le message ne portait pas sur la mesure, mais sur la CI...ben oui j'ai bien compris que c'est la CI ! mais alors la CI n'est pas la mesure selon toi puisque le message ne porte pas sur la mesure ..ralala :suer:
Lita06
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Lita06 » 12 août 2018 à 10:08
Couscous,

J'ai une question en MP ...
crew
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 12 août 2018 à 10:22
Je ne me contredis pas du tout, je reste factuelle et je ne comprends pas la moitié de ce que tu racontes car tu confonds tout et tu te mélanges les pinceaux. Un coup tu dis que la CI n'est pas la mesure car blablabla et un coup tu sous-entends que la CI dont parle le madit correspond à la mesure, mais que le vase ne peut pas être la mesure. Ça n'a aucun sens.
Couscous
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 12 août 2018 à 10:39
Non, ce n'est pas moi qui affirme que la CI= mesure je l'ai bien laissé clair !

par contre le type qui a posé la question au-delà du mot CI on voit bien qu'il veut savoir si CI= mesure en citant les fleurs, sinon à quoi peut-elle correspondre ses fleurs dans sa petite tête, voyons....ralala
Couscous
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 12 août 2018 à 10:40
Lita06 a écrit :Couscous,

J'ai une question en MP ...


Non plus de MP...merci !
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 12 août 2018 à 10:46
Couscous a écrit :Non, ce n'est pas moi qui affirme que la CI= mesure je l'ai bien laissé clair !

par contre le type qui a posé la question au-delà du mot CI on voit bien qu'il veut savoir si CI= mesure en citant les fleurs, sinon à quoi peut-elle correspondre ses fleurs dans sa petite tête, voyons....ralala


Et donc quoi ? En fait je ne comprends pas ce que ça peut nous faire ce que pensait le mec qui a posé la question.
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 12 août 2018 à 10:51
Ahhh je viens de comprendre ta logique (?!) !
Le mec parlait de la mesure. Pour lui mesure = fleur ou pétale.
Max dit autre chose (vase).
Conclusion : la CI n'est pas la mesure.
:lol: :bouletrepere:
En fait tu presumes du fait que le chercheur a donné la bonne métaphore officielle de la mesure.
:titanic:
Couscous
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 12 août 2018 à 10:59
Eh ben...tu en as mis du temps !

De toute façon, tu crois ce que tu veux ! Tu sais déjà une chose qui est pertinente : la mesure est en 780 et tu ne le nies pas ! Donc le type parlait forcément de la mesure et pas de fleurs pour son jardin, c'est à toi maintenant de te faire l'opinion que tu désires :franchouillard:
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar crew » 12 août 2018 à 11:04
Ben tu m'étonnes que J'ai mis du temps ! C'est un raisonnement totalement incohérent qui est basé sur le fait que la métaphore du questionneur est forcément juste et la plus appropriée.
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 12 août 2018 à 11:13
crew a écrit :Ben tu m'étonnes que J'ai mis du temps ! C'est un raisonnement totalement incohérent qui est basé sur le fait que la métaphore du questionneur est forcément juste et la plus appropriée.


Non ça s'appelle de la logique...la même logique qui est supposait avoir conduit 99 % de choueteurs à croire que CI= mesure... donc la question ne pouvait pas être CI= autre chose, puisque tout le monde croyait ça, donc tu ne peux rien me reprochais non plus...j'essaye juste de montrer qu'il y a un binz ! :champion:

Ce n'est donc pas ce que je veux ou ce qui est le plus approprié pour dire que j'ai raison ( ça, je le sais déjà avec ou sans madit ) :dieu:
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Bigornouille
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Pfff...

Je ne comprends pas que vous vous interrogiez encore.
La CI, le vase, c'est la grille 8x8 de la boussole. Vous y trouverez amha la clé F, la Nef Alsace, la SAQC, et peut-être une ouverture, une gâche et un pêne... Ce seront les fleurs à mettre dans votre vase.

Big
La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 12 août 2018 à 11:49
Bigornouille a écrit :Pfff...

Je ne comprends pas que vous vous interrogiez encore.
La CI, le vase, c'est la grille 8x8 de la boussole. Vous y trouverez amha la clé F, la Nef Alsace, la SAQC, et peut-être une ouverture, une gâche et un pêne... Ce seront les fleurs à mettre dans votre vase.

Big


Moi je ne dirais rien :jesors:
chevechercher
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Couscous a écrit :
chevechercher a écrit :Mais Couscous, la question n'est pas "est-ce que je dois trouver une fleur ou un petal ?" ! La question est "si la chose à trouver était une fleur, j'identifie la fleur ou j'identifie un petal qui me donnera la fleur ?" La réponse de Max est "si la chose à trouver était une fleur, vous identifieriez plutôt le vase !" Donc d'une part dans sa réponse on ne peut pas supprimer la fleur, puisque c'est la chose à trouver, et d'autre part, je trouve la réponse très intéressante : on a une chose à trouver, mais ce qui nous permet de l'identifier s'apparente à son conteneur. Rien ne s'oppose à considérer qu'on identifie "pied", qui serait alors le vase, alors qu'on doit trouver "pied métrique" qui serait la fleur : un pied particulier parmi toutes les unités qui se sont appelées "pied", une fleur particulière parmi toutes celles qui sont dans le vase.


Je rappelle le madit :

QUESTION No 21 DU 1996-03-26
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: L'IMPORTANT 780
QUE L'ON DOIT TROUVER ET QUI SERT DANS LES ENIGMES ULTERIEURES, EST-IL ENTIER OU UN ELEMENT DE L'ENTIER ? SI C'ETAIT U NE FLEUR,J'IDENTIFIE LE PETALE,OU BIEN LA FLEUR ? SACHANT QUE LE PETALE IDENTI- FIE LA FLEUR?MAX,MERCI POUR MES NEURONES AVEC CE JEU,AU MOINS,JE VOYAGE-AMICALEME NT-PYRENE
--------------------------------------------------------------------------------
NON, IL S'AGIRAIT PLUTOT DU VASE ! MAIS C'EST VRAIMENT TOUT CE QUE JE PUIS DIRE A CE SUJET... JE SUIS RAVI QUE VOS NEURONES LE SUPPORTENT ! AMITIES -- MAX


Euh... je sais que j’ai certaines difficultés avec le Français, mais là Chevechercher je n’ai pas l’impression qu’il dit ça !
Il compare l’élément entier avec la fleur ou un élément de l’entier avec le pétale, ça, je pense que c'est compris. Ensuite quand tu regardes la seule et unique réelle question, c’est :

Que l’on doit TROUVER ( toi et moi CE que l'ont doit... comme ou tu dois ! => obligation) Puis qui SERT ENSUITE ( qui vas être utilisé dans une énigme X est –il ceci ou cela ( fleurs ou pétale ?)


Le message continue à la suite du titre, et l'objet des deux questions est donc bien "L'IMPORTANT [de la] 780 QUE L'ON DOIT TROUVER ET QUI SERT DANS LES ENIGMES ULTERIEURES", soit ce qu'on appelle la CI.

La réponse est NON sur l’entier puis NON sur l’élément de l’entier ! C’est clair et net !


Je ne vois pas de point après le NON dans la réponse de Max mais une virgule. Pour moi, il ne répond donc pas à la première question sur l'entier — qu'il ignore même complétement. Le NON est donc la réponse à la deuxième question, "SI [la chose importante] ETAIT UNE FLEUR, J'IDENTIFIE LE PETALE, OU BIEN LA FLEUR ?"

Ce n’est ni l’un ni l’autre qu’il faut TROUVER et qui SERT…


Mais si, c'est la fleur, parce que c'est la supposition même qui est faite dans la question ! "SI C'ETAIT UNE FLEUR", que désigne le "C" si ce n'est la chose importante ? La question fait une distinction (intéressante d'ailleurs) entre ce qu'il faut trouver (la CI, la fleur) et ce par quoi on l'identifie (la fleur/entier, ou le pétale/élément de l'entier). Tu peux le prendre avec une autre métaphore si tu veux : si la chose importante était une espèce d'oiseau, je l'identifierais par une de ses plumes ou par l'oiseau entier ? Et max nous répondrait "non, par le nid !".

c’est juste un vase.


Max ne répond pas "NON, IL S'AGIRAIT PLUTOT D'UN VASE", dans le sens "n'importe quel vase, qui n'a rien à voir avec la fleur". Il répond "NON, IL S'AGIRAIT PLUTOT DU VASE". Autrement dit, le vase qui contient la fleur et pas un autre.

L’élément clef de réponse ( le vase) n’inclut ni fleurs, ni même un pétale !


Mais si, Max parle d'un vase parce que la question portait sur une fleur ! C'est bien du vase qui contient la fleur dans la métaphore, dont Max parle, pas d'un vase vide !

Il me semble qu'il manque un mot d'ou peut être la confusion, mais ça ne changerai rien :

CE QUE l'ON DOIS


Non, le "CE" ne manque pas, la phrase continue le titre... C'est une pratique courante dans les madits, ne me dit pas que tu n'avais jamais remarqué ?

Pour conclure je trouve que tu t'accroches à une interprétation très personnelle des madits dans l'espoir de montrer que la CI n'est pas la mesure. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. D'abord, si tu veux penser que la CI n'est pas la mesure, vas-y ! Les madits ne t'en empêchent pas ! Ensuite comme je l'ai déjà évoqué dans un précédent message, il est aussi possible que la CI ne soit pas la mesure mais quelque chose de plus général qui inclus la mesure. Dans ce jeu, je crois qu'il vaut mieux éviter de penser de façon binaire comme ça.
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar tanacl » 12 août 2018 à 19:22
Ancil a écrit :Mais prenons l'exemple de la 560, puisque tu en parles.

Que va t'il arriver au chercheur papillon qui entame la 560 sans éléments antérieurs, avec sa documentation, sa carte, son crayon et sa règle ?

Il trouvera Carusburc ou Carusburg,
Dans les pages roses de son dico préféré, il trouvera grâce au titre, le lien direct avec Victor Hugo (forcément prévu par l'auteur). Il lui suffira de réviser ses classiques et surtout, de jouer de la règle sur la carte avec les deux aides de Neptune.

Merci Ancil pour ta longue et judicieuse réflexion sur 560. J'y réponds par l'affirmative, et m'excuse auprès des autres chercheurs d'utiliser ce fil dédié à la CI, donc pas à la 560.

Effectivement, je ne saurai que trop conseiller d'utiliser sa règle, et de chercher les deux aides de Neptune (et deux seulement) pour trouver une destination possible. Comme je l'indiquais, cette pratique ne permet pas de découvrir la méthode générale à suivre pour cette énigme, mais avoir dans sa besace la destination, c'est déjà quelque chose ! Et une règle suffit, avec un peu de documentation.

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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar tanacl » 12 août 2018 à 19:41
tompoucex a écrit :@ Tanacl ,
j'ai trouvé d'abord la solution de 560, puis celle de 420, ??????
Comment t'as fait : c'est pas LOGIQUE ????
Mais oui tompoucex, tu as tout à fait raison, il n'y a rien de logique là-dedans.
J'ai commencé par 560 parce qu'il était facile, comme je viens de l'indiquer, de prendre sa règle et de rechercher une destination après deux passages maritimes. J'ai essayé, j'ai trouvé une destination potable, j'y suis resté, j'ai eu l'impression de trouver des confirmations sur site, alors je l'ai gardé. J'avais moins de trois semaines de Chouette derrière moi, c'est l'exaltation des débutants, voilà tout. Mais j'ai pu confirmer cette destination plus tard, avec la bonne méthode cette fois.

Pourquoi attaquer 420 ensuite ? La vraie raison personnelle, c'est ce que j'expliquais ici, à savoir que quand on a la serrure, on a une meilleure idée de la forme de la clef qui va dedans. L'autre bonne raison, c'est que 420 est une énigme particulière, parce qu'on n'a pas besoin de pré-requis pour résoudre le problème posé avec la flèche d'Apollon, sinon une compréhension exacte de la manière dont fonctionne la mesure (ce qui ne semble pas le cas de tous ici, si je comprends bien ce qui se dit sur ce fil).

Donc pas de logique sur le papier, mais quand même une bonne raison d'affronter cette 420, parce que pas de pré-requis nécessaire. Il ne faut pas oublier qu'avoir une énigme vers la fin, c'est un énorme avantage.

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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Couscous » 12 août 2018 à 19:53
Pour chevechercher]


Si je vais chez un fleuriste et lui pose une question sur des fleurs ou des pétales et qu'il me sort une histoire de vase, j'en déduis qu'il faut d'abord que je me préoccupe de ça et pas des fleurs ( puisque probablement je n'ai pas ou les mettre, de là cette exhortation !) c'est comme ça que je l'ai compris ! Alors tu as peut-être raison, mais bon sang ! je n'y arrive pas... Si quelqu'un d'autre peut confirmer tes dires, c'est peut être une mauvaise compréhension mienne !

De toute façon, ce n'est pas dramatique...on parle, on scrute et l'on échange des opinions, ça ne fait pas de mal ! :okydoky:
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Re: LA CHOSE IMPORTANTE ENCORE... Messagepar Ancil » 12 août 2018 à 20:07
@Tanacl :

"Réflexion judicieuse" je ne sais pas (merci), mais incomplète forcément, puisqu'il n'en reste pas moins que 100% des chercheurs que nous sommes, trouverons VH dans cette énigme. Ce que nous en ferons ou n'en ferons pas, c'est un autre sujet.
:alatienne:


Bonne continuation et bonne chasse à tous.

Pour moi, c'est ici que je descends.

:coucou: @+

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