A propos de l'orientation des protagonistes par rapport à l'axe Nord/Sud de la boussole

Discussions au fil de l'eau sur la 780
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ockham
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@Mupsaï
Mes questions sont sérieuses car du coup la lumière/tâche lumineuse du visuel est au sud-ouest...
Et là on va me ressortir des madits types la tâche lumineuse n'a aucune importance... Chose à laquelle je répondrais mais quel est le connard qui nous foutu une lumière dans le visuel alors que le jeu tourne en partie autour de cet élément si elle n'a aucune importance?... :)

La je comprends pas non plus.
Ce que je comprends , c'est que tu puisse te poser la question de la présence dans le visuel de cette lumière, d'autres l'ont remarqué et se l'a sont posée avant toi.
Ce que je ne comprends plus , c'est que lorsque l'auteur apporte une réponse à cette question , ben non, là encore ta conviction perso reste plus fondée que la réponse donnée par l'auteur????
Tu restes accroché à ton hypothèse comme une moule à son rocher, t'as raison malgré les affirmations contraires de l'auteur. Tu ne fais pas évoluer pas ton point de vue, tu ne prend pas en considération les informations données par l'auteur, bref tu t'obstine????
Cordialement, Ockham.
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Mupsai
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ockham a écrit :@Mupsaï
Arrête de prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.
On est tous à même de comprendre comment fonctionne une boussole, ce n'est vraiment pas le propos.
Alors je ne vois pas ou est le problème si toi, tu a tout compris?
Justement j'admets sans souci que des éléments qui me paraissent logiques m'échappent contrairement à toi qui me suggère de réapprendre à me servir d'une boussole en me prenant de haut.
Elle nous suggère qu'on s'oriente vers le sud pas de souci là dessus ou du moins que la scène est orientée ainsi.
Ha ,je sens une rechute possible! Car le piéton ne se sert pas de la boussole pour orienter le visuel ( il est acteur de la scène et pas spectateur) et il se sert de la boussole pour suivre une direction et c'est la direction qu'il suit que nous devons déterminer. Oui le texte nous le laisse entendre et la boussole utilisée par le piéton sur le visuel nous le confirme.
Justement, qui te dit que le visuel ne donne pas des infos sur ce que cherche à atteindre le piéton. L'utilisation d'une boussole ne se limite pas à s'orienter. Elle sert également à identifier des repères visibles que tu vas chercher à suivre, voir à identifier des éléments entre le décor et une carte, etc...
On peut même rajouter que la direction que l'on veut suivre n'est dans l'absolu pas marqué par l'aiguille mais par la flèche.
Image
La problématique est d'interpréter d'après le visuel que rosse/cocher et Piéton soit également sur un axe Nord Sud. Car si les madits l'indiquent, ce n'est pas le cas du visuel. On est d'accord pour interpréter que le texte peut le suggérer. Mais alors pourquoi le visuel n'est pas en adéquation?
Sur le visuel je vois bien un piéton qui se déplace dans l'axe d'un cocher et j'ai bien compris que la scène les présente s'apprêtant à se croiser (aucune difficulté la dedans). Dés lors la boussole au premier plan utilisée par le piéton me permet de définir la direction prise par le piéton et par déduction logique l'orientation de l'axe sur lequel ces personnages se déplacent . je ne vois nullement ou se trouve l'inadéquation.
Sauf à ne pas comprendre comment s'utilise une boussole et à quoi elle sert ,non je ne vois pas ou il n'y aurait pas adéquation, tout est parfaitement logique.
Aucun besoin de madit si ce n'est pour vérifier que cette compréhension du texte et des informations représentées sur le visuel sont contrairement à ce que tu avance sont en parfaite adéquation.

Bon vu qu'à priori je n'arrive pas à te faire comprendre ma problématique, quelle est la direction de la tâche lumineuse selon toi? Quelle est la direction du "cube" en haut à droite sur la ligne d'horizon?
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Cordialement, Ockham


Désolé pour les couleurs foireuses :/
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Couscous
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Et oui il fallait la sortir celle là...la fameuse flèche manquante de la boussole :alatienne:
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tanacl
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Je pense que la commande de Max à Becker était de donner une impression de mouvement, et Becker l'a appliquée ainsi. En tout cas, plusieurs éléments donnent cette impression de mouvement :

1) Les deux personnages sont sur une route noire. Au premier plan, c'est assez flou, mais on distingue bien deux lignes droites de démarcation entre cette route et les bords, de couleur orange. La première ligne part du bord gauche de l'illustration, au niveau du E retourné, et se poursuit pratiquement jusqu'au bord inférieur. La seconde débute au-dessus de l'épaule du piéton, et se fond dans la lumière blanche avant le ciel (tu verras la lumière). La couleur orange des alentours de la route peut être attribuée à l'irisation du paysage par cette lumière rasante, à l'instar d'un coucher de soleil par exemple.

2) Le piéton de dos se dirige vers la lumière, et son cheminement est renforcé par un effet visuel : au bout du paysage, la ligne d'horizon est arrondie, comme lorsqu'on regarde l'océan, du fait de la courbure de la Terre. Donc un homme en chemin, axé vers l'horizon.

3) Le conducteur penché vers l'avant, l'attelage en route, si l'on en croit la disposition de la patte avant-droit du cheval le plus proche de nous, indiquent eux aussi la progression.

4) L'objet boussole, un instrument lié au voyage et à la recherche du bon chemin.

Du mouvement, du fait d'éléments symboliques qui viennent informer le regardeur.

Mais par contre les personnages et les chevaux sont tout juste esquissés, rendus abstraits (la tête carrée du conducteur, la silhouette du marcheur). Et ça provoque un effet inverse de stabilité, de lourdeur. J'ai tendance à l'attribuer au style propre de Becker, c'est quelque chose que j'ai retrouvé dans certaines œuvres exposées sur son site. Mais ça pourrait tout autant être une commande de Max Valentin, à ce que les personnages ne soient pas caractérisés, pour ne pas provoquer une identification à des personnages connus, par des attributs particuliers.

Sinon pour ce que j'en vois, la lumière part du sud et s'étale sur le sud-ouest, si l'on suit les indications de la boussole... Donc plutôt une direction générale, qu'une indication stricte.

am(h)a tanacl
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Mupsai
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Egide a écrit :[quote="Mupsai"mais quel est le connard qui nous foutu une lumière dans le visuel alors que le jeu tourne en partie autour de cet élément si elle n'a aucune importance?... :)


Merci de bien vouloir te référer à mon précédent message.
:alatienne:[/quote]


Et l'auteur a été suffisamment stupide pour valider les visuels en l'état? :)
Modifié en dernier par Mupsai le 05 sept. 2018 à 19:49, modifié 1 fois.
Hobby
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Egide a écrit :Une chose est sûre, Becker n'a absolument aucune notion de perspective.

Tu as déjà essayé de dessiner quelque chose ? Tu as construit ton dessin avec un ou plusieurs points de fuite ?
Je n'apprécie pas particulièrement M. Becker mais qu'on puisse lui contester sa technique ou son art me semble très déplacé par rapport à la chasse qui nous occupe. Si MV l'a choisi, c'est qu'il avait quelque qualité.
Arrêtez de taper sur n'importe quoi parce que vous ne trouvez rien. On dirait des gosses.
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Couscous
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Non ...s'il est de 3/4 puisqu'il fallait le préciser je ne sais pas comment il peu se diriger vers cette lumière, tout du moins au départ !
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tanacl
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Il se dirige d'abord sur la route. La route est posée en perspective, mais l'idée générale est que l'attelage et le piéton sont sur une route, plutôt un chemin d'ailleurs, avec un talus central, la tache orange sous la boussole, visible au premier plan.

La route est orientée nord-ouest / sud-est, et on voit que le piéton est orienté dans le sens de la marche sur cette route ; donc de trois-quarts dos, c'est d'accord (il y a des madits là-dessus). La lumière vient plutôt du sud / sud-est. La boussole indique le sud.

Mais si on part de l'hypothèse que la scène se déroule dans la boussole, alors route, lumière et aiguille blanche convergent vers le même point, là vers où semble se diriger le piéton, le sud.

am(h)a tanacl
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Mupsai
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tanacl a écrit :
Sinon pour ce que j'en vois, la lumière part du sud et s'étale sur le sud-ouest, si l'on suit les indications de la boussole... Donc plutôt une direction générale, qu'une indication stricte.

am(h)a tanacl


C'est ce qui me semblait également au premier abord, mais étant donné qu'elle est dans la main du piéton qui voit en face de lui l'attelage elle est en fait Sud ouest, non?
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ockham
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@Mupsaï
Te dire de revoir ta compréhension sur la mànière dont on se sert d'une boussole, c'est un conseil sérieux, ce n'est pas te prendre de haut...., iL est clair Sauf pour toi que tu as un problème avec elle, ça transpire dans tes messages et c'est bien cela qui parasite tes jugements.
On peut même rajouter que la direction que l'on veut suivre n'est dans l'absolu pas marqué par l'aiguille mais par la flèche
Mais Evidemment, la direction a suivre n'est pas indiquée par l'aiguille de la boussole???
Il se trouve dans le visuel 780 que la direction que compte prendre le personnage qui se sert de la boussole est dans la direction opposée de celle qu'indique toujours une boussole: Le nord;
Mais lorsque l'on veut prendre un cap on se positionne face à la direction que l'on souhaite suivre relativement au Nord indiqué par la boussole c'est la flèche sur le cadran de ta boussole qui matérialise ce cap. Mais dans le type de boussole utilisé en 780 pas de flèche, c'est une boussole toute simple mais pour autant cela ne change rien à la manière dont on l'utilise. Dans notre énigme 780, notre piéton est orienté dans la direction qu'il compte prendre ( comme avec n'importe quelle boussole) et il se trouve que c'est Sud.
Dans le cadre de l'énigme 780, un personnage utilise la boussole pour suivre une direction et c'est bien le sens du texte qui nous le précise "ou tu dois" et cette direction se lit sur la boussole qu'il est entrain d'utiliser.
Ce que tu appelles le "décor " qui habille la scène (il est plutôt pauvre), il n'a aucune influence sur la direction qui est prise ni sur l'axe sur le que le piéton se déplace et en face duquel vient un cocher et si tu pouvais avoir un doute sur cette information MV te l'a rerererereconfirme jusqu'à plus soif.
Et ta fameuse tâche lumineuse, MV t'a donné aussi la réponse alors fais avec ce que qui t'es donné par l'énigme, vérifié dans le visuel et confirmé par MV et pas avec ce que toi tu crois comprendre et qui est démenti par MV, il me semble ( pour ne pas dire certain) que c'est plus sage.
Cordialement, Ockham.

Cordialement ,ockham
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Egide
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Hobby a écrit :
Egide a écrit :Une chose est sûre, Becker n'a absolument aucune notion de perspective.

Tu as déjà essayé de dessiner quelque chose ? Tu as construit ton dessin avec un ou plusieurs points de fuite ?
Je n'apprécie pas particulièrement M. Becker mais qu'on puisse lui contester sa technique ou son art me semble très déplacé par rapport à la chasse qui nous occupe. Si MV l'a choisi, c'est qu'il avait quelque qualité.
Arrêtez de taper sur n'importe quoi parce que vous ne trouvez rien. On dirait des gosses.


J'ai fait les beaux-arts, moi, madame!
Et il est de notoriété publique que la seule raison qui a poussé un homme de bon goût comme M.V. à choisir M.B. comme illustrateur (pour une chasse conçue sans!), c'est qu'il était le seul à bien vouloir mettre des billes dans une chasse au trésor ludique sans aucune autre garantie que la parole de son concepteur. Quand je vois que Becker est qualifié de "co-auteur", j'en vomirais.
:alatienne:

Ps: heureusement, Max n'a jamais réitérer cette collaboration douteuse. D'ailleurs, toutes ses autres chasses ont été trouvées!
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Mupsai
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ockham a écrit :@Mupsaï
Te dire de revoir ta compréhension sur la mànière dont on se sert d'une boussole, c'est un conseil sérieux, ce n'est pas te prendre de haut...., iL est clair Sauf pour toi que tu as un problème avec elle, ça transpire dans tes messages et c'est bien cela qui parasite tes jugements.
On peut même rajouter que la direction que l'on veut suivre n'est dans l'absolu pas marqué par l'aiguille mais par la flèche
Mais Evidemment, la direction a suivre n'est pas indiquée par l'aiguille de la boussole???
Il se trouve dans le visuel 780 que la direction que compte prendre le personnage qui se sert de la boussole est dans la direction opposée de celle qu'indique toujours une boussole: Le nord;
Mais lorsque l'on veut prendre un cap on se positionne face à la direction que l'on souhaite suivre relativement au Nord indiqué par la boussole c'est la flèche sur le cadran de ta boussole qui matérialise ce cap. Mais dans le type de boussole utilisé en 780 pas de flèche, c'est une boussole toute simple mais pour autant cela ne change rien à la manière dont on l'utilise. Dans notre énigme 780, notre piéton est orienté dans la direction qu'il compte prendre ( comme avec n'importe quelle boussole) et il se trouve que c'est Sud.
Dans le cadre de l'énigme 780, un personnage utilise la boussole pour suivre une direction et c'est bien le sens du texte qui nous le précise "ou tu dois" et cette direction se lit sur la boussole qu'il est entrain d'utiliser.
Ce que tu appelles le "décor " qui habille la scène (il est plutôt pauvre), il n'a aucune influence sur la direction qui est prise ni sur l'axe sur le que le piéton se déplace et en face duquel vient un cocher et si tu pouvais avoir un doute sur cette information MV te l'a rerererereconfirme jusqu'à plus soif.
Et ta fameuse tâche lumineuse, MV t'a donné aussi la réponse alors fais avec ce que qui t'es donné par l'énigme, vérifié dans le visuel et confirmé par MV et pas avec ce que toi tu crois comprendre et qui est démenti par MV, il me semble ( pour ne pas dire certain) que c'est plus sage.
Cordialement, Ockham.

Cordialement ,ockham


Tu lis ce que tu veux voir pour me rabaisser. Je ne vois pas d'autre explication.
Est ce que j'ai dis le contraire?

"On peut même rajouter que la direction que l'on veut suivre n'est dans l'absolu pas marqué par l'aiguille mais par la flèche"
Mais Evidemment, la direction a suivre n'est pas indiquée par l'aiguille de la boussole???
Bha DANS l ABSOLU non.
Tu te rends compte du problème ou c'est moi?
Je te parle d'absolu et je confirme que par défaut l'aiguille indiquera toujours le nord et par opposition le sud mais que cette aiguille sert à s'orienter pas à indiquer la direction que l'on veut suivre. Par défaut, dans l'absolu... Bien sûr que le fait que le piéton prenne le sud pour cible fait que l'aiguille corresponde au visuel.
chevechercher
Hulotte
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Pourquoi parler de la lumière en 780 ? Cette notion ne sera abordée qu'en 470 !

À moins que vous ne soyez sur une lecture de second niveau ou que vous n'ayez pas jeté la B à la poubelle, je ne vois donc pas l'intérêt de parler de lumière en 780.
chevechercher
Hulotte
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Aussi j'ai du mal à comprendre comment on peut faire appel à la perspective pour expliquer que les personnages ne sont pas sur l'axe de la boussole, faire appel à l'utilisation de la boussole qui exploite sa flèche, et ignorer totalement que si la perspective était à prendre en compte alors la boussole serait représentée verticale, et qu'elle ne pourrait alors pas indiquer le Nord.
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blanc
Effraie
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Ce que tu ne comprends pas sur cette boussole, c'est que "N" c'est Napoléon, "3" c'est le trident, "M" c'est la montagne (ça nous gagne), et "S" le serpent (Dabo).

Cette boussole fera tâche en 420
N'ai-je donc tant vécu, que pour cette infirmière?
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Madito
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Mupsai a écrit :
Et donc cet axe est Nord-Sud? Qui a choisit l'axe? L'angle de représentation? Max ou Becker?



Tu aurais voulu que la représentation soit en perspective frontale.........

Un point de fuite pour l'axe du déplacement

Le spectateur ,le tableau,les protagonistes, dans des plans perpendiculaires à cet axe...........

comme tu connais bien la perspective tu dois te souvenir que:

on évite ce type de représentation (sauf volonté affichée) car elle écrase le rendu et donne moins l'effet de profondeur qu'une perspective" sur l'angle"
en outre le premier plan masque le second qui masque le troisième.....etc
ce qui rend difficile la lecture du tableau........

C'est d'ailleurs ce que Max à clairement explicité.


Amitiés
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Mupsai
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Madito a écrit :
Mupsai a écrit :
Et donc cet axe est Nord-Sud? Qui a choisit l'axe? L'angle de représentation? Max ou Becker?



Tu aurais voulu que la représentation soit en perspective frontale.........

Un point de fuite pour l'axe du déplacement

Le spectateur ,le tableau,les protagonistes, dans des plans perpendiculaires à cet axe...........

comme tu connais bien la perspective tu dois te souvenir que:

on évite ce type de représentation (sauf volonté affichée) car elle écrase le rendu et donne moins l'effet de profondeur qu'une perspective" sur l'angle"
en outre le premier plan masque le second qui masque le troisième.....etc
ce qui rend difficile la lecture du tableau........

C'est d'ailleurs ce que Max à clairement explicité.


Amitiés


CF le premier post. Regarde le tableau de Caillebotte la perspective est juste et est pas loin de correspondre à l'angle choisit. Le résultat des deux n'a strictement rien à voir.
Je vais essayer d'être clair car je pense qu'il faut que je me rende à l'évidence que j'ai un réel souci pour me faire comprendre.
Ce qui me gène c'est que cette boussole fausse certaines interprétations légitimes que l'on pourrait avoir.
Je ne remets pas en question le fait que ces interprétations fassent partie intégrantes de la résolution de l'énigme.
En outre, je n'oublie pas qu'il existe également la possibilité qu'il n'y ait pas besoin d'aller si loin pour appréhender les énigmes.

C'est parti;

1) Première interprétation:
Lorsqu'on aborde le visuel dans un premier temps, il est légitime de penser que la boussole est une information qui nous est propre en tant que spectateur de la scène qui nous est offerte. Le principe de sur impression est alors justifié par le fait que nous soyons en "caméra subjective". Nous avons donc une scène qui se passe devant nous et cette boussole nous indique qu'elle se passe dans une direction sud. Face à nous une lumière éblouissante. A droite, un piéton qui vient du nord-ouest, et, à gauche, plus en profondeur, un attelage qui vient du sud-est. Ils se font face et vont l'un vers l'autre.
- Suis-je le seul à appréhender, dans un premier temps, cette possible lecture?

2) Deuxième interprétation:
Le texte entre alors en considération. On comprend que les deux blocs rosse/cocher et piéton/boussole marquent une opposition. Et renforcent donc la possibilité qu'outre l'axe Nord/Sud de la boussole, on a bien un axe Attelage/Piéton. Il est alors légitime de se demander si la sur impression de la boussole, telle qu'elle nous est présentée, n'a pas pour but de replacer précisément les protagonistes dans l'espace. (En faisant cela, j'ai parfaitement conscience que je dissocie la boussole du piéton). En effet, le texte, par sa structure, divise les deux groupes selon un choix (voudras/dois). De manière narrative, on pourrait avoir l'impression qu'on se retrouve au milieu du texte (4/7 d'un côté et 7/4 de l'autre). Dès lors, la position du centre de la boussole en sur impression sur le visuel pourrait être nous. Ou du moins la boussole dans son état avec le pilon qui s'insère au même titre que les lettres de la boussole pourrait justifier qu'on puisse avoir des angles à appréhender par rapport au centre de cette boussole.
Ce point 2) est une évolution logique de l'appréhension du point 1)
J'ai bien conscience que les Madits ne vont pas dans ce sens, aucun problème là dessus, mais le jeu n'ayant pas besoin de ces derniers pour être résolu et même si je fais fausse piste jusqu'à preuve du contraire dans le jeu:
- Est-il paranormal d'avoir cette possibilité d'interprétation ?

3) Troisième interprétation:
Par le biais du texte, la boussole et le pied ne font qu'un. On fait abstraction de la perception du joueur de la boussole dans la scène pour se concentrer sur le fait qu'il s'agit de la vision du piéton sur la boussole et non la notre.
Nous devons alors réinterpréter cette boussole comme si le piéton l'avait face à lui le nord contre son ventre.
Le piéton/boussole et l'attelage sont alors bien sur un axe nord-sud, la tache lumineuse se retrouvant au sud ouest.
Nous pouvons alors nous demander si une interprétation du point 2) est légitime ou pas.
-N'est il pas logique de reconsidérer la scène ainsi étant donné la position de trois quarts des protagonistes?

4) Quatrième interprétation:
Ce que voit le piéton et ce que nous voyons en tant que lecteur ne fait en fait qu'un. La représentation de 3/4 n'est pas en prendre en considération et tout est sur un axe nord-sud. L'attelage, la tâche lumineuse et le cube en haut à droite sont plein sud. Le piéton est plein nord.
Je ne remet pas en question que cette interprétation est celle qui est mise en avant par les madits.
-Même si j'ai tort, est- ce légitime de penser que c'est la représentation la plus foireuse que pouvait en donner le visuel?

5) Cinquième interprétation:
Il existe une autre interprétation qui est la bonne.

6) Sixième interprétation:
On se fout complètement de ce type d'interprétation.
vinss789
Nyctale
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en fait, pour avancer il va falloir attenter une action en justice contre MB pour qu'il crache quel était exactement le cahier des charges qu'il avait reçu :) car là franchement c'est de la malfaçon voir de l'obstruction à l'avancée de l’enquête cette peinture de 780 ! Limite certains pourraient l'accuser d'avoir sciemment fausser le jeu en travaillant ses peintures pour nous induire en erreur. Il n'y a qu'à voir le premier tableau proposé par Mupsaï : c'est pour moi ce à quoi aurait du ressembler le tableau, sur la base de ce que les MADITS nous ont finalement appris...

bon, en attendant, il nous reste une des questions de départ :

QUESTION No 39 DU 1998-10-12
----------
TITRE: 780 POUR RESUMER
----------
*L'AXE SUR LEQUEL ILS SE CROISENT A UNE CERTAINE ORIENTATION. CELLE CI A T'ELLE UNE IMPORTANCE POUR LE JEU. *JE DEBUTE DEPUIS 2 MOIS ET JE NE VOIS P AS L'INTERET DE CE CROISEMENT.EST CE QUE CELA DEVIENDRA CLAIR PLUS LOIN DANS LA CHASSE, OU DOIS JE TROUVER CELA DES MAIN TENANT. MERCI DE M'ECLAIRER.
----------
VOUS NE VOYEZ PAS L'INTERET DE CE CROISE MENT PARCE QUE VOUS CONNAISSEZ SON EXIST ENCE SANS AVOIR EU A LA "PENSER" GRACE AUX ELEMENTS PUISES DANS LE LIVRE ! EN FAIT, VOUS POSSEDEZ UNE PARTIE DE LA SO- LUTION DE LA 780, ET NE VOYEZ PAS COM- MENT ELLE S'INTEGRE AVEC LE RESTE DANS UN ENSEMBLE. JE NE PEUX HELAS PAS VOUS ECLAIRER DAVANTAGE... AMITIES – MAX

qu'est-ce qu'on a pas conclu ou compris du fait que cette notion de croisement nous ait été donnée plutôt que de l'avoir déterminée par nous même ? ça change quoi ?? ...
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Mupsai
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Peut-être que le fait de le comprendre par soi même en intégrant le texte par rapport au visuel permet d'appréhender la nature de ce croisement qui n'est enfin de compte peut-être pas physique.
En outre le madit peut également signifier que la compréhension ne se fait pas qu'avec la 780, mais en mettant cela en lien avec la 530 et la 470. Mais là on va nous pondre un Madit stipulant qu'on a pas à résoudre la 470 pour se poser des questions sur la 780...
Pourtant toutes les questions se posant sur la 780 viennent justement de la destination par rapport à la direction.
Alors en effet on peut se dire "bha ouais, vu que tout est au nord ou au Sud dans la 780 qu'est ce qu'on en a foutre que la destination soit par résolution simple sud-ouest?" Ça fait du jeu une bouse mais ça à l'air de convenir à certains (et je ne mets pas forcement les intervenants au thread car je n'ai aucune idée de leur solution in fine)... Disons que cette voie aura le mérite d'être madito-compatible... Houra!
Gloo
Hulotte
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Tout ça me semble bien compliqué, non ?
Enfin pardon, mais je pensais qu'on avait là un problème résolu depuis longtemps. Je croyais que si les protagonistes n'étaient pas représentés comme ils auraient dû, c'est à dire de face, c'est parce-que ça aurait posé des problèmes de visibilité. Effectivement, le piéton se serait retrouvé à masquer une partie du cocher et de son attelage.
Je pense aussi qu'il est important de garder en tête que c'est peut-être une des énigmes qui a été le plus modifiée avec l'arrivée de son visuel, non prévu au départ.
J'essaye souvent d'imaginer comment pouvait être tourné le texte d'origine pour que l'on puisse être amenés à penser et comprendre que deux "entités" se croisaient sur un même axe.
Bin c'est pas évident du tout :ouf:

ps : et je parle même pas de la mesure... qu'on pouvait donc trouver sans visuel :suer: :bougie:
LA VERITE EST TOUJOURS AU MILIEU !... AMITIES -- MAX // Le trésor de la Victoria.

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