Papa, tu me donnes 2 euros?

Atomic Buzz

- "Papa, tu me donnes 2 euros?"
- "Si je te donne 2 euros, tu pourras t'acheter des bonbons.

La réponse du père est-elle satisfaisante pour l'enfant?
D'ailleurs, est-ce une réponse?
Ou un simple "bottage en touche"?

Un syllogisme, (ou un "modus ponens") est composé de 3 parties:
La majeure: Si je te donne 2 euros, alors tu pourras t'acheter des bonbons"
La mineure: Je te donne 2 euros
La conclusion: Donc tu peux t'acheter des bonbons.

Mais si le père prononce la majeure sans prononcer la mineure, on ne peut rien conclure!

Il me semble que c'est ce que Max fait dans les deux madits suivants, et je suis admiratif devant l'habileté de la tournure utilisée. Si on lit rapidement le madit, on a vraiment l'impression qu'il a répondu à la question.

QUESTION No 11 DU 1997-10-09
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GRAL-1
VOUS AVEZ REPONDU CET ETE: MON TOUT DE LA 470-OUVERTURE-LUMIERE SON T ALIGNES. IL S'AGIT BIEN SUR D'UN ALIGN EMENT SUR CARTE? AMITIES GRAAL*
--------------------------------------------------------------------------------
SI C'EST UN ALIGNEMENT SUR UNE CARTE, C' EST EGALEMENT - ET FORCEMENT - UN ALIGNE MENT SUR LE TERRAIN. AMITIES -- MAX

QUESTION No 10 DU 1998-05-14
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: NON-ARISTOTELICISME (FARLEN)
%%$* MAX, OK, L'HISTOIRE DE L'ALIGNEMENT TOUT(470) -OUVERTURE-LUMIERE ET AUTRES ERRATA EST DEFINITIVEMENT REGLEE. MAIS VOICI UNE QU ESTION A MON SENS AUTRE ET COMPLEMENTAIR E : CET ALIGNEMENT SE VISUALISE-T-IL SUR LA CARTE AU MEGA ? OU AU MOINS, POURRAI T-ON L'Y REPRESENTER ? MERCI*FARLEN
--------------------------------------------------------------------------------
LA REPONSE EST CONTENUE DANS LA QUESTION (J'IGNORE BIEN SUR L'XPRESSION "CARTE AU MEGA"). DES LORS QU'UN ALIGNEMENT - OU QUOI QUE CE SOIT D'AUTRE - N'INTERV IENT PAS APRES LA 11EME ENIGME, ET S'IL EST MATERIALISABLE PAR UN TRAIT, IL NE PEUT CONCERNER QUE LA PREMIERE CARTE... AMITIES -- MAX

Chapeau l'artiste!

A.B.

Sénégal

Atomic Buzz a écrit :- "Si je te donne 2 euros, tu pourras t'acheter des bonbons.[/i][/b][/color]

Les voilà tes 2 euros !

QUESTION No 18 DU 1998-05-28
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: NON-ARISTOTELICISME T.III (FARLEN)
BONJOUR MAX, MERCI POUR VOS RECENTES REPONSES ET JE N E PEUX QUE RESPECTER (AVEC PLAISIR) LA R EGLE DU JEU. JE REFORMULE DONC MA QUESTI ON EN EXCLUANT CE QUI, DISONS... FAIT TA CHE : L'ALIGNEMENT TOUT-OUVERTURE DE LA 470 EST-IL MATERIALISABLE PAR UN TRAIT S UR LA PREMIERE CARTE ? VOILA ! 'CI*FARL'
--------------------------------------------------------------------------------
OUI. AMITIES -- MAX

Couscous

Permet moi de changer ton exemple par celui si qui me semble un peu plus juste :

- "Papa, tu me donnes de l'argent?"
- "Si je te donne de l'argent, tu pourras t'acheter des bonbons.

fin 470 tu as l'argent mais tu ignore pour une raison X que que papa viens de te donner 2 euro ! :dieu:

QUESTION No 6 DU 1996-03-01
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: LUMIERE SVP
LA LUMIERE DE LA 470 EST-ELLE TOTALEMENT IDENTIFIABLE AVEC ET SEULEMENT AVEC CETT E ENIGME 470 ? MERCI - THALES PS: J'Y AJOUTE AUSSI LA DIRECTION PAR LA QUELLE ON ARRIVE EN 470, BIEN SUR.
--------------------------------------------------------------------------------
NON, CAR LA LUMIERE NE CONCERNE PAS SEULEMENT LA 470. EN REVANCHE, JE NE COMPRENDS PAS VOTRE PS. AMITIES -- MAX

Le madit est clair...la lumière n'est pas totalement identifiable et la droite en question ne le permettra pas, donc ... :danse:

Ancil

Couscous a écrit :
QUESTION No 6 DU 1996-03-01
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: LUMIERE SVP
LA LUMIERE DE LA 470 EST-ELLE TOTALEMENT IDENTIFIABLE AVEC ET SEULEMENT AVEC CETT E ENIGME 470 ? MERCI - THALES PS: J'Y AJOUTE AUSSI LA DIRECTION PAR LA QUELLE ON ARRIVE EN 470, BIEN SUR.
--------------------------------------------------------------------------------
NON, CAR LA LUMIERE NE CONCERNE PAS SEULEMENT LA 470. EN REVANCHE, JE NE COMPRENDS PAS VOTRE PS. AMITIES -- MAX

Le madit est clair...la lumière n'est pas totalement identifiable et la droite en question ne le permettra pas, donc ...

Tu as raison, mais si on prend l'exemple de la solution basique du miroir (celle de Mr et Mme Michu), il est sûr que ta Lumière évoluera pendant l'avancement du jeu. Il n'en reste pas moins qu'elle restera identifiable et localisable quand même, ne serait-ce que grâce la méthode répétitive utilisée.

La réponse de Max reste vraie.

:alatienne:

Sénégal

Couscous a écrit :Le madit est clair...la lumière n'est pas totalement identifiable et la droite en question ne le permettra pas, donc ...

Quand tu comprendras qu'à ce stade l'énigme 470 n'est pas encore terminée, on en reparlera.

QUESTION No 46 DU 1996-04-19
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ANAIS*
EXCUSEZ MOI ,CE QUE JE VOULAIS DIRE CEST QUE DANS LA 470,SI JE DOIS VOIR LA LUMI ERE C EST QUE JE SAIS CE QUE SAIS?DONC TU LA DEFINIS AVANT.SINON COMMENT VOIR QUELQUE CHOSE, SI JE NE SAIS PAS CE QUE SAIS?J AI LE CERVEAU QUI CHAUFFE ... C EST UN JEU ASSIONNANT MX.MERCI
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, A CE STADE, VOUS SAVEZ (OU AVEZ DE FORTES PRESOMPTIONS) QUANT A LA LUMIERE. MAIS A L'ISSUE DE LA 470, VOUS DEVEZ EN ETRE SUR. CE QUI NE SIGNIFIE PAS, BIEN SUR, QUE LES ENIGMES SUIVANTES NE VOUS APPRENNENT RIEN DE NEUF A CE SUJET, ANAIS... AMITIES -- MAX

Tu vois, ce qui est en rouge, c'est l'application du titre ...
ce que Max mentionne souvent par : vous en aurez confirmation plus tard.
Dans ce madit, la bonne idée de la lumière, c'est la forte présomption, mais là, c'est donc cadeau,
Max inclu le titre : ainsi, au sortir de la 470, tu dois être sûr de ta lumière.

J'espère que c'est pas trop compliqué ....

El Rigoles

Comme d'hab, les madits ne font que répéter ce qui est en clair. On peut les interpréter dans tous les sens, on reste à la surface, au mieux on pige bien bien bien ce qui est écrit (ce qui, je vous l'accorde, n'est déjà pas mal).

- "Papa, tu me donnes 2 euros?"

Ce qui est visible : c'est le prix des bonbons, du coup :

- "Si je te donne 2 euros, tu pourras t'acheter des bonbons."

Ce qui est caché, c'est que j'ai déjà 98 euros en poche et qu'avec 100 €, je pourrai me payer le billet de train pour faire le trajet Preneste-Dabo. :tralalere:

- "Je ne peux pas répondre."

Ça change tout, non ?

Zed

Sénégal a écrit :
Atomic Buzz a écrit :- "Si je te donne 2 euros, tu pourras t'acheter des bonbons.[/i][/b][/color]

Les voilà tes 2 euros !

QUESTION No 18 DU 1998-05-28
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TITRE: NON-ARISTOTELICISME T.III (FARLEN)
BONJOUR MAX, MERCI POUR VOS RECENTES REPONSES ET JE N E PEUX QUE RESPECTER (AVEC PLAISIR) LA R EGLE DU JEU. JE REFORMULE DONC MA QUESTI ON EN EXCLUANT CE QUI, DISONS... FAIT TA CHE : L'ALIGNEMENT TOUT-OUVERTURE DE LA 470 EST-IL MATERIALISABLE PAR UN TRAIT S UR LA PREMIERE CARTE ? VOILA ! 'CI*FARL'
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OUI. AMITIES -- MAX

Max ne dit rien de plus que tu peux tirer un trait entre deux points... Bref, il ne dit rien ! (si ce n'est qu'il y a un lieu pour l'ouverture, et un second pour la 470)

Atomic Buzz

Mon questionnement porte sur la compréhension de l'alignement Tout-Ouverture-Lumière: Cet alignement est-il représentable par un tracé sur une carte? (C'est la compréhension communément admise, mais en est-on sûr?)

@Senegal: Le Madit que tu proposes na parle pas de lumière. Il ne permet donc pas d'affirmer que l'alignement Tout-Ouverture-Lumière est matérialisable par un trait. Le fiston attend donc toujours les 2 euros.

En ce qui concerne les autres réactions qui précèdent, elles portent sur le sujet suivant:
A-t-on une idée de la lumière avant la 470? Connaît-on totalement la lumière en sortie de 470?
C'est un sujet très intéressant, mais c'est un sujet différent, qui est déjà traité dans d'autres fils.

A.B.

Sénégal

Zed a écrit :Max ne dit rien de plus que tu peux tirer un trait entre deux points... Bref, il ne dit rien ! (si ce n'est qu'il y a un lieu pour l'ouverture, et un second pour la 470)

Je répondais strictement à la question :

QUESTION No 39 DU 1997-10-27
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ALBAR 470 2EME
CHER MAX:L'ALIGNEMENT TOUT>>OUVERTURE>>> >LUMIERE EST-IL GEOMETRIQUE? (tels 3 points sur une droite) AMITIES
--------------------------------------------------------------------------------
ALBAR, POUR L'AMOUR DU CIEL !... J'AI CONFIRME CELA, JE L'AI RECONFIRME, RE-RE -RECONFIRME, RE-RE-RECONFIRME PLUS DE 10 FOIS, RIEN QUE LA SEMAINE DERNIERE ! CELA A EGALEMENT ETE CONFIRME DANS LA SYNTHESE PUBLIEE PAR LE FIGARO-MAGAZINE L'ETE DERNIER, SANS COMPTER QUE JE L'AI CONFIRME AU MOINS 150 FOIS MOI-MEME DANS

Tu préfères ça, mais on extrapole un peu ... ou alors j'ai pas compris ton intervention !

Bouba

Atomic Buzz a écrit :- "Papa, tu me donnes 2 euros?"
- "Si je te donne 2 euros, tu pourras t'acheter des bonbons.

La réponse du père est-elle satisfaisante pour l'enfant?
D'ailleurs, est-ce une réponse?
Ou un simple "bottage en touche"?

Un syllogisme, (ou un "modus ponens") est composé de 3 parties:
La majeure: Si je te donne 2 euros, alors tu pourras t'acheter des bonbons"
La mineure: Je te donne 2 euros
La conclusion: Donc tu peux t'acheter des bonbons.

Mais si le père prononce la majeure sans prononcer la mineure, on ne peut rien conclure!

Il me semble que c'est ce que Max fait dans les deux madits suivants, et je suis admiratif devant l'habileté de la tournure utilisée. Si on lit rapidement le madit, on a vraiment l'impression qu'il a répondu à la question.

[size=85][b]QUESTION No 11 DU 1997-10-09
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TITRE: GRAL-1
VOUS AVEZ REPONDU CET ETE: MON TOUT DE LA 470-OUVERTURE-LUMIERE SON T ALIGNES. IL S'AGIT BIEN SUR D'UN ALIGN EMENT SUR CARTE? AMITIES GRAAL*
--------------------------------------------------------------------------------
SI C'EST UN ALIGNEMENT SUR UNE CARTE, C' EST EGALEMENT - ET FORCEMENT - UN ALIGNE MENT SUR LE TERRAIN. AMITIES -- MAX

D'abord, ton exemple cache plusieurs biais/sophismes (supposés ou avérés) qui viennent s'hybrider.

De prime abord, le père fait un procés d'intention a son fils, ou une forme de pente savonneuse. Ce n'est pas forcément irrationnel, puisque quand un gamin demande 2 euros, c'est souvent pour s'acheter des bonbons et donc se pourrir les dents. Mais il pourrait très bien vouloir s'acheter un ticket de métro pour aller a la bibliothèque, dans le but de finir son exposé pour l'école. Le père ne peut pas en être certain.
Mais ce n'est pas pour cela que tu as choisi l'exemple, donc laissons le procés d'intention de côté... :egyptien:

Je rejoins assez l'idée de modus ponens, et donc de ce que l'on appelle une affirmation du conséquent (il y a une fiche wikipédia). Mais je ne crois pas que dans le madit, Max confonde condition suffisante et condition nécessaire. Laissons donc cela de coté également.

Le faux dilemme.
Je pense que c'est sous cet angle que tu souhaitais donner une dimension caractéristique a ton exemple. C'est quand on fait semblant de ne retenir que 2 choix, alors qu'il en existe d'autres. Le gamin peut s'acheter autre chose que des bonbons. Le père refuse ce troisième choix. Un peu comme Max évite soigneusement d'explorer le 3ème choix "astuce", comme par exemple un alignement de planètes ou d'étoiles, qui seraient alignés pour nous depuis la terre, mais pas dans la réalité, et qui cacherait une solution d'énigme qu'on a pas vu. La question de ce chouetteur est très bonne. Il demande a Max si il y a une astuce quand a l'alignement, et Max tape en touche par faux dilemme interposé (alors qu'il a de toute évidence parfaitement compris la question).

Mais ce madit, a mon sens, ne permet de tirer aucune conclusion quant a l'alignement. Ni dans un sens, ni dans l'autre.
Sauf que Max s'amuse sur son minitel. Il aurait pu dire: "je ne peux pas vous dire si l'alignement est sur la carte, ailleurs, ou ailleurs ET sur la carte, a vous de voir". Il a préféré sa pirouette mystérieuse. Un rien l'amuse. :franchouillard:

Sénégal

Bouba a écrit :Il a préféré sa pirouette mystérieuse. Un rien l'amuse.

Heureusement que pour ceux qui ne comprennent rien, il a été très clair .... mon cher D ... euh non rien ! :franchouillard:

QUESTION No 39 DU 1997-10-27
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TITRE: ALBAR 470 2EME
CHER MAX:L'ALIGNEMENT TOUT>>OUVERTURE>>> >LUMIERE EST-IL GEOMETRIQUE? (tels 3 points sur une droite) AMITIES
--------------------------------------------------------------------------------
ALBAR, POUR L'AMOUR DU CIEL !... J'AI CONFIRME CELA, JE L'AI RECONFIRME, RE-RE -RECONFIRME, RE-RE-RECONFIRME PLUS DE 10 FOIS, RIEN QUE LA SEMAINE DERNIERE ! CELA A EGALEMENT ETE CONFIRME DANS LA SYNTHESE PUBLIEE PAR LE FIGARO-MAGAZINE L'ETE DERNIER, SANS COMPTER QUE JE L'AI CONFIRME AU MOINS 150 FOIS MOI-MEME DANS

Bouba

Sénégal a écrit :[b]Heureusement que pour ceux qui ne comprennent rien, il a été très clair .... mon cher D ... euh non rien !

On parlait de ce madit, il me semble. Et davantage de la façon donc Max répond a la question. Maintenant, si tu veux te faire croire a toi même que j'ai affirmé que les "trois" n'étaient pas alignés sur la carte, et que tu m'as scotché net en sortant un madit qui infirme ce que j'ai pas dit, je te laisserai t'amuser tout seul désormais.

Atomic Buzz

@Sénégal et Bouba.
Je pense simplement qu'il existe probablement d'autres formes d'alignement géométriques que les alignements cartographiques.

D'ailleurs, il n'est pas impossible qu'une carte soit inutile pour résoudre la 470

A.B.

Sénégal

Bouba a écrit :et que tu m'as scotché net en sortant un madit qui infirme ce que j'ai pas dit, je te laisserai t'amuser tout seul désormais.

Scotché ??? quelle drôle d'idée .... :edente:

Atomic Buzz

Et si nous restions sur le fil?

A.B.

Sénégal

Atomic Buzz a écrit :@Sénégal et Bouba.
Je pense simplement qu'il existe probablement d'autres formes d'alignement géométriques que les alignements cartographiques.

D'ailleurs, il n'est pas impossible qu'une carte soit inutile pour résoudre la 470

A.B.

Dans le cas qui nous préoccupe ( jeu de la chouette d'or ) l'alignement géométrique avec le TOUT, L'OUVERTURE, et LA LUMIERE, 3 points sur une droite, ne peut concerner qu'une carte, et donc, un alignement géographique.

QUESTION No 7 DU 1997-07-06
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ALIGNEMENT
DS LA 470, VOUS AVEZ DIT QUE MON TOUT, L 'OUVERTURE ET LA LUMIERE ETAIENT ALIGNES . S'AGIT D'UN ALIGNEMENT GEOGRAPHIQUE ? C'EST SANS DOUTE BEAUCOUP VOUS DEMANDER, MAIS ON NE SAIT JAMAIS... ==PFFF
--------------------------------------------------------------------------------
TOUT ALIGNEMENT EST GEOGRAPHIQUE... AMITIES -- MAX

Et donc, un alignement sur le terrain !

Atomic Buzz

- Si je trace trois points alignés géométriquement sur une feuille de papier, est-il interdit de dire qu'ils sont alignés géographiquement?

Autre exemple théorique, peut-être un peu trop capilo:
- Si je considère les villes Sète et Troyes (associées phonétiquement aux chiffres 7 et 3), est-il interdit de dire qu'elles sont alignées avec le département 73? Voire carrément avec Chambéry?

Je suppose qu'il y a beaucoup d'autres possibilités, dont certaines beaucoup plus jolies, et tout à fait adaptées à la 470.

A.B.

Couscous

Ancil a écrit :
Couscous a écrit :
QUESTION No 6 DU 1996-03-01
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: LUMIERE SVP
LA LUMIERE DE LA 470 EST-ELLE TOTALEMENT IDENTIFIABLE AVEC ET SEULEMENT AVEC CETT E ENIGME 470 ? MERCI - THALES PS: J'Y AJOUTE AUSSI LA DIRECTION PAR LA QUELLE ON ARRIVE EN 470, BIEN SUR.
--------------------------------------------------------------------------------
NON, CAR LA LUMIERE NE CONCERNE PAS SEULEMENT LA 470. EN REVANCHE, JE NE COMPRENDS PAS VOTRE PS. AMITIES -- MAX

Le madit est clair...la lumière n'est pas totalement identifiable et la droite en question ne le permettra pas, donc ...

Tu as raison, mais si on prend l'exemple de la solution basique du miroir (celle de Mr et Mme Michu), il est sûr que ta Lumière évoluera pendant l'avancement du jeu. Il n'en reste pas moins qu'elle restera identifiable et localisable quand même, ne serait-ce que grâce la méthode répétitive utilisée.

La réponse de Max reste vraie.

C'est exact et c'est le but, mais il semble que ce ne soit pas celui qui découle exclusivement de la 470. En faite le problème: c'est que l'on semble confondre trouver et identifier !
Max à souvent dit: vous trouvez la lumière à l'issue de la 470 mais il rajoute souvent aussi, que l'identification n'est pas total !
Le fait de trouver un magot à 1 mètre sous terre et être en sa possession ne signifie pas que l'on ait cassé de suite son cadenas, puis identifié le contenant. Ici ça semble être la même histoire.
Le message que je retiens de la 470 c'est qu'il n'est pas possible d'avoir le beurre et l'argent du beurre fin 470 :okydoky:

Couscous

Sénégal a écrit :
Couscous a écrit :Le madit est clair...la lumière n'est pas totalement identifiable et la droite en question ne le permettra pas, donc ...

Quand tu comprendras qu'à ce stade l'énigme 470 n'est pas encore terminée, on en reparlera.

QUESTION No 46 DU 1996-04-19
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TITRE: ANAIS*
EXCUSEZ MOI ,CE QUE JE VOULAIS DIRE CEST QUE DANS LA 470,SI JE DOIS VOIR LA LUMI ERE C EST QUE JE SAIS CE QUE SAIS?DONC TU LA DEFINIS AVANT.SINON COMMENT VOIR QUELQUE CHOSE, SI JE NE SAIS PAS CE QUE SAIS?J AI LE CERVEAU QUI CHAUFFE ... C EST UN JEU ASSIONNANT MX.MERCI
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, A CE STADE, VOUS SAVEZ (OU AVEZ DE FORTES PRESOMPTIONS) QUANT A LA LUMIERE. MAIS A L'ISSUE DE LA 470, VOUS DEVEZ EN ETRE SUR. CE QUI NE SIGNIFIE PAS, BIEN SUR, QUE LES ENIGMES SUIVANTES NE VOUS APPRENNENT RIEN DE NEUF A CE SUJET, ANAIS... AMITIES -- MAX

Tu vois, ce qui est en rouge, c'est l'application du titre ...
ce que Max mentionne souvent par : vous en aurez confirmation plus tard.
Dans ce madit, la bonne idée de la lumière, c'est la forte présomption, mais là, c'est donc cadeau,
Max inclu le titre : ainsi, au sortir de la 470, tu dois être sûr de ta lumière.

J'espère que c'est pas trop compliqué ....

Mais ça ne change rien Sénégal ! Pour confirmer quoi que se sois surtout une chose si importante tel que la lumière, il te faut un décryptage net et précis qui confirme le point en question...
Si en 470 toi tu me dis que tu l'as c'est que c'est faux puisque tu sais très bien que le crypto n'existe pas et qu'en plus il n'y a qu'un lieu à découvrir en 470.
La seule chose qui pourrais confirmer la lumière en tant que point sans se mettre en porte à faux avec le madit...c'est de la confirmer avec UNE des énigmes qui la suis et qui aurais pour objectif de confirmer la droite de la 470 avec le déclic qu'il en convient !

Bouba

Atomic Buzz a écrit :- Si je trace trois points alignés géométriquement sur une feuille de papier, est-il interdit de dire qu'ils sont alignés géographiquement?

Autre exemple théorique, peut-être un peu trop capilo:
- Si je considère les villes Sète et Troyes (associées phonétiquement aux chiffres 7 et 3), est-il interdit de dire qu'elles sont alignées avec le département 73? Voire carrément avec Chambéry?

Je suppose qu'il y a beaucoup d'autres possibilités, dont certaines beaucoup plus jolies, et tout à fait adaptées à la 470.

A.B.

En théorie, rien ne l'empêche. Surtout si l'on considère que plusieurs niveaux de lecture puissent se compléter. Mais tout laisse quand même penser que les points sont au moins alignés géographiquement sur la carte.

Papa, tu me donnes 2 euros?

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