Décryptage Roncevaux - Japet

Discussions au fil de l'eau sur la 470
zoophraste
Effraie
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Décryptage Roncevaux - Japet Messagepar zoophraste » 10 janv. 2023 à 16:28
Je vous propose ici le décryptage de la 470 en utilisant la piste de Japet (Lune de Saturne). Ce décryptage m’a été permis par le fait que Gloo ait déterminé que l’ensemble des lettres de la 530 + la solution était au nombre de 365, autant de lettres dans cette énigme que de jours dans l’année. Il me semble donc normal de partager avec vous au décryptage de la 470 que cela rend possible. Je ne partagerai par contre pas les décryptages antérieurs, ni les décryptages postérieurs à cette énigme, ce qui m’oblige à vous présenter une version incomplète de cette énigme. Il manquera deux trois petites choses, qui cependant ont leur importance pour la suite de la chasse.

Je ne réinvente pas la poudre, aussi je pars du résultat de la Charade connu de tous, à savoir « A RONCEVAUX ».

Japet est une lune de Saturne, dont voici ce qu’en dit wikipedia :

Japet porte le nom du titan Japet dans la mythologie grecque.

Mise à part l'immense tache noire qui couvre presque la moitié du satellite et qui est baptisée « Cassini Regio » d’après le nom de son découvreur, les autres formations remarquables de la surface de Japet empruntent leur nom aux personnages de la Chanson de Roland. La région claire porte le nom de Roncevaux Terra et les cratères sont par exemple nommés Charlemagne, Baligant, Turgis ou Roland.


Si les lunes de Saturne ont été un temps nommés « Sidera Lodoicea », les étoiles de Louis en honneur de Louis XIV, c’est surtout Saturne qui nous aiguille sur la manière de décrypter l’énigme. En effet, Saturne est le Chronos romain, le dieu du temps. La résolution de l’énigme se fait donc sur le thème du temps, celui qui passe. L’IS « Ça s’est passé en 776 » semble nous le confirmer.

I - Trouve mon tout, et par l’ouverture tu verras la lumière.

L’ouverture est un espace qui sépare deux points. Les deux points qui nous intéressent sont donc la date de la bataille de Roncevaux (15 août 776) et la date de la découverte de Japet (25 Octobre 1671). L’idée est donc de remplir un calendrier en plaçant chacune des lettres de la 530 dans un des jours de l’année, et de voir si, dans l’espace qui s’étend entre ces deux dates, quelque chose nous saute aux yeux.

Bien évidemment, pour que l’ensemble soit correct, il faut au préalable passer du comput en années grégoriennes au comput en années juliennes pour la date de la bataille de Roncevaux. Puis il fous faudra déterminer quel jour fut le premier de l’an en 776, crucial pour placer la première lettre de l’énigme au jour correspondant de l’année.

Le 4 octobre 1582, le pape Grégoire mis en place le nouveau comput qui porte son nom et recala la date du jour. Le 5 octobre 1582 n’existe pas, nous passâmes directement du 4 ou 15 octobre, sans que cela n’affecte cependant les jours de la semaine : le 4 octobre fut un jeudi et le 15 octobre qui lui fit suite fut un vendredi. Pour connaître le jour de la semaine du 15 août 778, il y a un petit calcul à faire, soit à l’aide d’un tableau ou d’une formule de conversion. Nous trouvons donc que le 15 Août fut un samedi.

Il nous faut ensuite déterminer quel était le premier jour de l’année. À l’époque de Charlemagne, le premier de l’an avait été déplacé au jour de noël, donc le 25 décembre. À partir de là, il est possible de remplir notre calendrier. Ma première tentative a été d’utiliser un calendrier annuel, du type mural, ou tous les jours du mois sont positionnés en colonne du premier au dernier, et les mois placés horizontalement, comme sur la capture d’écran suivante :

Image

Ma deuxième tentative a été d’utiliser un calendrier semainier, qui se présente sous cette forme (cliquez pour l’image complète) :

Image

Le même calendrier avec les lettres de la 530 qui correspondent à ces dates (cliquez pour l’image complète) :

Image

Dans ce calendrier, un mot attire notre attention, il s’agit de « .Menin. » Ce mot permet de confirmer ce qu’est l’ouverture : un espace séparant deux points. Menin est une ville qui est situé à la frontière franco-belge.



II - Ce n’est le bon chemin que si la flèche vise le cœur

Le Cœur représente le centre. Il convient alors de prendre le centre de Menin, tout en restant dans le thème d’une résolution qui se fait en utilisant les dates, le temps. Le premier « n » qui est la lettre centrale de Menin se situe à la date du 22 Septembre. Le 22 Septembre, nous fêtons Saint Maurice. Saint Maurice est également une ville, qui porte le nom du premier sanctuaire dédié à ce saint élevé en europe. Elle se situe à la frontière franco suisse. Elle est située également sur la via Francigena, chemin de pèlerins qui mène à Rome. Le bon chemin ?

Nous avons donc trois villes, situées chacune sur une frontière française, l’une au sud (Roncevaux), l’une au nord (Menin), l’autre à l’est (Saint-Maurice). Il serait logique d’en trouver une dernière à l’ouest. Il serait nécessaire de viser le cœur, depuis Saint-Maurice, et de trouver quelle serait la dernière ville qui formerait ainsi un quadrilatère autour de la France.

Image

Cette dernière dépend bien évidemment du Cœur que l’on a dans sa chasse.

Ce décryptage me semble répondre aux exigences suivantes :
- cohérence (et validation) interne de l’énigme : ici, on a un thème (le temps, les dates) que l’on exploite de plusieurs manières, toutes différentes ;
- cohérence (et validation) externe, au sein de la chasse : les résultats obtenus s’intègrent logiquement avec les résultats précédemment trouvés et permettent d’aborder les énigmes suivantes ;
- maxienne : il est nécessaire de faire quelques petits calculs simples pour rester cohérent et logique avec l’histoire (comme dans d’Orval).

C’est pourtant peut-être une fausse piste, ce que je ne crois pas. Certes, je n’ai exposé qu’une solution partielle, car comme je pense qu’il s’agit de la résolution sur laquelle max tient à nous emmener, et que si je révélais toutes mes solutions, cela me mettrait une pression telle que je n’aurais plus la vivacité d’esprit de m’attaquer aux décryptages des énigmes ultérieures (j’en suis à la 500), aussi il y a, non pas des incohérences, mais des zones d’ombre. Pour autant, cela donne un aperçu du type de décryptages que je trouve dans cette chasse.

Mais comme je l’ai dit en préambule, je tenais au moins à vous présenter cette piste permise par Gloo (que je remercie de son partage, en dépit du fait qu’il m’ait ghosté comme un cochon), une manière de vous rendre un peu de ce que j’ai reçu ici.

Bonne Année et Bisous à vous :banderole:
Galag
Lapone
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Re: Décryptage Roncevaux - Japet Messagepar Galag » 10 janv. 2023 à 18:54
Bonjour zoophraste,

Merci pour le partage. Je ne connaissais pas la piste Japet. Elle est effectivement tentante par les noms liés à la Chanson de Roland, mais je viens de lire un fil de 2018 où Ockham avait signalé que ces appellations dataient de 1983 (j'ai vu un site disant la même chose), et ça me paraît donc un peu récent pour que Max l'ait intégré dans la chasse. Mais peut-être as-tu d'autres indices qui te conduisent à Japet ?

Pour le reste de ta démarche, j'ai du mal avec les 365 "lettres" de la 530, déjà avec la nécessité de rajouter les 7 lettres de la solution de la charade, mais surtout avec le fait de compter les signes typographiques. A ce compte-là, pourquoi ne pas compter les espaces entre les mots ? Dans la 470, Max met en valeur l'espace typographique entre "A" et "RONCEVAUX" et la traite comme un élément de la charade à part entière, donc s'il y avait un décryptage ne se limitant pas aux lettres et aux chiffres, j'aurais tendance à penser qu'il inclurait les espaces, pas uniquement les signes de ponctuation et les apostrophes.

Le fait de ramener la date du 25 octobre dans l'année 778 est inattendu, mais intéressant. En revanche, je trouve le résultat un peu décevant : on focalise sur les lettres (ou signes) situées entre le 15 août et le 15 octobre (traduction julienne du 25 octobre), pour au final ne révéler que "MENIN" ? J'ai quand même de gros doutes sur le fait que Max ait déployé un dispositif aussi sophistiqué pour seulement faire deviner que la première lettre de venin devait être remplacée par un M.

A moins que tu n'aies trouvé bien autre chose par cette méthode ?

(NB : le passage au calendrier grégorien en France, c'était en décembre 1582, pas en octobre ; mais, si j'ai bien compris, ça n'a pas d'importance pour ton décryptage)

Amicalement,
Galag
zoophraste
Effraie
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Salut Galag, merci pour ta réponse.

Merci pour le partage. Je ne connaissais pas la piste Japet. Elle est effectivement tentante par les noms liés à la Chanson de Roland, mais je viens de lire un fil de 2018 où Ockham avait signalé que ces appellations dataient de 1983 (j'ai vu un site disant la même chose), et ça me paraît donc un peu récent pour que Max l'ait intégré dans la chasse. Mais peut-être as-tu d'autres indices qui te conduisent à Japet ?


Ça me parait dangereux de vouloir figer la chasse à un moment donné dans le temps. On sait qu’il a conçu la chasse environ 20 ans avant de la publier, mais on sait aussi qu’il a remanié certaines de ses énigmes avant la publication finale (et certainement avant la recherche des sponsors). La seule date dont nous pouvons être certain pour figer les connaissances dont il s’est servi pour élaborer la chouette, c’est la date de la parution, d’autant plus que la 470 est l’une des premières énigmes et donc certainement l’une des plus aisées à être remaniées (puisqu’il a conçu la chasse en partant de la fin). La date que j’ai trouvé concernant le baptême de la géographie de Japet remonte à 1982, effectivement, mais encore une fois, sachant que les énigmes ont été remaniées avant la publication, ce critère me parait dangereux à manier.

Pour le reste de ta démarche, j'ai du mal avec les 365 "lettres" de la 530, déjà avec la nécessité de rajouter les 7 lettres de la solution de la charade, mais surtout avec le fait de compter les signes typographiques. A ce compte-là, pourquoi ne pas compter les espaces entre les mots ? Dans la 470, Max met en valeur l'espace typographique entre "A" et "RONCEVAUX" et la traite comme un élément de la charade à part entière, donc s'il y avait un décryptage ne se limitant pas aux lettres et aux chiffres, j'aurais tendance à penser qu'il inclurait les espaces, pas uniquement les signes de ponctuation et les apostrophes.


Il y a un madit que je ne retrouverais pas dans lequel max répond à une question similaire. De mémoire, la question est posée en ces termes :
Q : est-ce logique pour vous de décrypter le texte d’une énigme sans espace, puis dans l’énigme suivante de décrypter le texte en utilisant les espaces.
R : il n’y a pas de règles dans une chasse au trésor, il faut faire preuve d’astuce avant tout, et si cette astuce vous amène à utiliser les espaces dans une énigme et à ne pas les utiliser dans l’autre et que cela vous donne un résultat, c’est ce qui compte.
Les spécialistes des madits pourront sans doute poster ici-même le madit en question.

En ce qui concerne ta déception, je comprends ton sentiment, on aimerait parfois trouver des choses extraordinaires. Pour le moment, j’ai surtout remarqué que ce qui était vraiment extraordinaire menait en général à une fausse piste. Mais c’est quelque chose qui est propre à chacun, à son cheminement dans la chasse. Ce que j’ai rencontré, beaucoup, ce sont de petites choses obtenues par décryptage qui mènent à des compréhensions sur les concepts sous-jacents. Il y a le décryptage d’abord, et ce que ce décryptage livre comme clés conceptuelles.

Par exemple, je ne crois pas que la SS soit une phrase dans le style de d’Orval. J’ai remarqué des « symboles », que je nomme ainsi faute de mieux, récurrents, inutiles, mais liés entre eux, qui apparaissent plus ou moins ouvertement lors des décryptages, et dont je ne sais pas quoi faire. Je me trompe peut-être, ce ne sera pas la première ni l’unique fois, et j’attends d’avoir compléter le parcours pour m’y intéresser sérieusement, mais je doute qu’ils m’indiquent : parcours 30 mètres vers le sud à partir de l’arbre centenaire et creuse. C’est plus « subtil », encore une fois un mot employé faute de mieux.

J’ai effectivement d’autres choses, certaines décryptées, certaines comprises (et sur ce dernier point, je ne jurerais certainement pas avoir tout compris, loin de là, car certains détails méritent probablement toute l’attention). Mais je peux dire que cela ne s’arrête pas, et c’est pour moi, pour le moment, le signe que la piste mérite d’être suivie.
Don Luis
Hulotte
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Re: Décryptage Roncevaux - Japet Messagepar Don Luis » 12 janv. 2023 à 14:02
MV a écrit :QUESTION No 45 DU 1999-02-17
TITRE: SUPERSOLUTION
QUE DES MOTS AVEC CONTRACTION, DONC, SE COMPTENT PARFOIS COMME UN MOT, PARFOIS C OMME DEUX ET CE, D'UNE MANIERE PUREMENT ALEATOIRE ? TROUVEZ-VOUS CELA ELEGANT ?
JE NE PUIS VOUS DIRE SI C'EST LE CAS POUR LA CHOUETTE OU NON. CETTE RESERVE (INDISPENSABLE !) FAITE, IL EST DE TRADI TION POUR LES CRYPTOGRAMMES, EN FRANCAIS MAIS AUSSI DANS LES AUTRES LANGUES, DE NE PAS TENIR COMPTE DES ELISIONS, CONTRA CTIONS, ETC. CE QUI NE SERAIT PAS ELE- GANT, CE SERAIT DE PASSER D'UNE TECHNI-QUE A L'AUTRE AU SEIN D'UNE MEME ENIGME, SANS RAISON. MAIS JE CROIS QUE LE CRYPTA GE ALPHANUMERIQUE N'A DE TOUTES FACONS RIEN D'ELEGANT. IL FAUT L'UTILISER POUR CE QU'IL VAUT, MAIS NE PAS EN ABUSER. VOILA CE QUE JE PENSE. J'ESPERE AVOIR REPONDU AMITIES-- MAX
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zoophraste
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Don Luis a écrit :
MV a écrit :QUESTION No 45 DU 1999-02-17
TITRE: SUPERSOLUTION
QUE DES MOTS AVEC CONTRACTION, DONC, SE COMPTENT PARFOIS COMME UN MOT, PARFOIS C OMME DEUX ET CE, D'UNE MANIERE PUREMENT ALEATOIRE ? TROUVEZ-VOUS CELA ELEGANT ?
JE NE PUIS VOUS DIRE SI C'EST LE CAS POUR LA CHOUETTE OU NON. CETTE RESERVE (INDISPENSABLE !) FAITE, IL EST DE TRADI TION POUR LES CRYPTOGRAMMES, EN FRANCAIS MAIS AUSSI DANS LES AUTRES LANGUES, DE NE PAS TENIR COMPTE DES ELISIONS, CONTRA CTIONS, ETC. CE QUI NE SERAIT PAS ELE- GANT, CE SERAIT DE PASSER D'UNE TECHNI-QUE A L'AUTRE AU SEIN D'UNE MEME ENIGME, SANS RAISON. MAIS JE CROIS QUE LE CRYPTA GE ALPHANUMERIQUE N'A DE TOUTES FACONS RIEN D'ELEGANT. IL FAUT L'UTILISER POUR CE QU'IL VAUT, MAIS NE PAS EN ABUSER. VOILA CE QUE JE PENSE. J'ESPERE AVOIR REPONDU AMITIES-- MAX



Merci DL, il diffère sensiblement de ce dont je me souvenais, mais il répond en partie à la question. :champion:
zoophraste
Effraie
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Je complète un peu ma 470. Arrivé à St-Maurice, il convient de s’interroger sur « le bon chemin ». On sait que ce n’est le bon que si la flèche vise le cœur, aussi on va prendre la via Lauretana et non la via francigena (cela ne change rien, le chemin reste le même, seule la destination change). Nous arrivons donc à Lorette, code postal 42420.

Nous avons donc désormais 4 dates : la date de Roncevaux (15 aout 778), la date de la découverte de Japet (22 octobre 1671), la date du martyr de Saint Maurice (22 septembre 286), la date de la translation de la maison de Lorette (10 décembre 1294) et la date de la fondation du cœur (qui est un lieu). En écrivant en chiffres romains la date de la fondation du cœur et la date de la translation de Lorette, on remarque que certains chiffres reviennent plusieurs fois au même place. On extrait ces chiffres, cela donne 291. Nous comptons le 291 jour de l’année en partant de la fin, nous tombons sur le 15 mars, soit le jour des ides de Mars, la date anniversaire de la mort de J. Cesar en -44.

Nous convertissons donc les dates en AUC (Ab Urbe condita, à partir de la fondation de Rome) et les additionnons, cela nous donne 9294, qui est une simple substitution lettres-chiffres et qui nous donne donc « IBID », qui est l’abréviation bien connue de ibidem qui signifie « même lieu » en latin et qui est utilisé dans les notes de bas de pages pour réutiliser une référence d’ouvrage déjà citée dans une note de bas de page précédente. Ainsi, la mention Ibid s’emploie-t-elle précédée d’un nom d’auteur, suivi de la mention ibid., suivi du numéro de page dont est extraite la citation.

Peut-être cet « ibid » nous demande-t-il de trouver un personnage possédant un lieu commun avec J. Cesar (un autre césar mort à Rome par exemple), peut-être nous demande-t-on d’effectuer une recherche documentaire afin de trouver (ou de construire, comme c’est le cas dans pas mal de chasses de max) un ouvrage de référence qui pourrait alors servir comme un livre de code (et la clé pourrait être un tas de choses différentes)… Bref, pour l’instant je ne sais pas trop comment poursuivre.

Mais on remarque une série d’étapes de déchiffrements qui n’ont pour but que de nous faire transformer des valeurs en d’autres valeurs afin d’obtenir un nouveau chiffre à décoder d’une manière encore non utilisée jusqu’à présent. Ce ne sont pas des suites d’associations d’idées, ce sont des suites de codes, la distinction mérite je pense qu’on la souligne.

J’ai donné ce que je pouvais sur cette énigme (il y manque trois choses, bien évidemment la première est « comment trouver la lumière », la deuxième est « quel est le cœur », la troisième est quelle est la réponse finale que je n’ai pas encore trouvé à cette heure). En soit, si ces deux données sont importantes pour la bonne résolution de la chasse, elles ne servent à rien pour décrire les différentes étapes rencontrées pour la résolution de cette énigme (et ce sont ces étapes qui me paraissent être la chose la plus importante à partager).
cocorico
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Re: Décryptage Roncevaux - Japet Messagepar cocorico » 11 oct. 2023 à 21:07
@zoophraste
Je n'avais pas vu ton premier poste, je rejoins l'avis de Galag, sauf pour la documentation, Max a confirmer la réactualisation des énigmes en 92 avec des documents de cette année.

Pour ton complément, difficile de se prononcer dans l'immédiat, si nous n'avons pas obtenu les mêmes éléments et eu la même démarche, l'astuce est belle, bien que je trouve compliqué l'association des différents événements et dates qui proviennent de ton interprétation et qui sont étrangers au texte de l'énigme.

Je n'ai toujours pas intégré Japet et Lorette dans mon jeu bien que je m'y suis attardé.

À suivre...
zoophraste
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cocorico a écrit :[…] bien que je trouve compliqué l'association des différents événements et dates qui proviennent de ton interprétation et qui sont étrangers au texte de l'énigme.


Même chose ici, je trouve ça compliqué et j’aurais tendance à dire que le résultat est trop éloigné du point départ pour être crédible. J’avait fait lire mes premières élucubrations concernant les énigmes à un chouetteur qui m’avait répondu qu’à partir de 2 associations d’idées, le chemin ne lui semblait plus assez certain pour s’y engager. J’ai toujours gardé ça dans un coin de ma tête.

Car en fin de compte, je suis d’accord avec lui. Il parait illusoire pour un concepteur de chasses aux trésors d’espérer que quelqu’un trouvera la solution avec de telles chaînes d’association.

Pour le moment, je n’ai d’autres choix que de les considérer comme acceptable, puisqu’on retrouve ces mêmes chaînes dans d’autres chasses. Le problème, c’est qu’on est rendu là à 4 ou 5 étapes depuis la dernière instruction, ce qui me parait énorme… Et ça me freine, je n’arrive pas à me dire que je tiens un truc, j’ai plutôt au contraire l’impression de me fourvoyer complètement. J’ai cherché à sortir de cette chaîne, j’aurais même été content de trouver n’importe quoi, mais elle s’éternise et moi j’ai l’impression de m’enliser.

Il y a quand même des choses surprenantes dans ce déchiffrement. En vrac, je pense au code postal de Lorette, aux trois localités situées à la frontière, ce qui semble indiquer que nous en cherchons logiquement une quatrième pour clore le quadrilatère et obtenir les quatre coins de l’hexagone, à la mise en exergue de Menin, le jeu avec les chemins de pèlerins, le thème qui se tient d’un bout à l’autre de l’énigme… Bon, les derniers points sont certainement les moins pertinents, et tout cela ne pourrait être que des coïncidences troublantes, comme chacun en a dans sa chasse…
zoophraste
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En fait, ce qui me gêne le plus dans cette approche, c’est le fait de passer par J. CESAR. Certes, la localisation des lieux se fait presque toujours au delà de la frontière française, mais là on part très loin de la France et on s’intéresse même à l’histoire de ce qui se passe hors de la France. Il y a quelque chose là qui ne me parait logique.

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