La lumiere n'est pas l'aube - selon vous ?

Discussions au fil de l'eau sur la 470
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Esteban
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@couscous:
je pense que le concept de mire s'applique à l'Ouverture avant de s'appliquer à Bourges...
Bourges materialise ce concept .....

ESTEBAN
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Couscous
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Esteban a écrit :@couscous:
je pense que le concept de mire s'applique à l'Ouverture avant de s'appliquer à Bourges...
Bourges materialise ce concept .....

ESTEBAN


:okydoky:
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ockham
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@Couscous
Que tu penses différemment la chasse, soit! Que tu dénatures ou transforme mes propos ; là oui ; ça me gonfle!

C'est pourtant extrêmement précis comme point d’achoppement, non!
Enfin couscous ne lis pas bêtement une définition du dico; ne sois pas fainéant intellectuellement poursuis..

Tu aurais préféré que je j'écrive: "Ne réduis pas la définition de l'aube à sa simple manifestation sur l'horizon; utilise les termes "lueur" et "jour" qui définissent la lumière l'aube.Bref un ton moins "abrupte" c'est vrai, je te l'accorde; cela aurait été plus courtois!
Mais "CAPITO" expression italienne passée dans le langage familier pour dire est-ce que c'est compris ? Là, j'avoue que je tombe des nues car je ne vois pas ce que cela a de "péjoratif".

Attention couscous à tes sous entendus nauséeux , je veux bien me faire reprendre sur le ton de mes posts parfois cassants et désagréables comme l' ont fait récemment par exemple S17 ainsi que d'autres et à juste titre. Mais épargne moi de tes insinuations douteuses et paranoïaques qui viseraient à te faire passer pour une victime désignée. Ça, c'est pas digne du forum!
Cordialement, Ockham.
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ockham
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@Esteban
Ci joint une Lumiere Céleste qui est tout sauf un concept.....
Ce n'est qu'un exemple...(quoi que...)

Je dirais tout l'inverse... Voilà typiquement une lumière céleste conceptualisée pour figurer un point géographique sur la carte.
Cordialement, Ockham.
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S17
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mblond a écrit :Concernant la possibilité d'un 2eme niveau.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'une énigme a souvent plusieurs solutions élégantes dont personne ne peut affirmer que c'est la bonne. Si ce n'était pas la cas tout le monde aurait la même zone.

Si on considère que la solution de la dernière énigme est une clé et que l'on applique cette dernière clé à la 530 qui est extrêmement riche comme énigme, on trouvera sans doute à une nouvelle solution de la 530 : c'est le début d'un 2eme niveau (ou 2eme tour). Et ainsi de suite.

Je ne veux pas dire qu'il y a deux niveaux de même nature, mais c'est possible. Si cela était le cas ce serait même très fort de la part de Max.

Faire une chasse circulaire avec deux niveaux circulaires est beaucoup plus dur à faire qu'une simple chasse. Chaque solution de 2eme niveau peut interférer dans la recherche des solutions de 1er niveau.

Ce type de chasse circulaire présente un très gros défaut : la multiplicité des pistes et le mélange des pistes de 1er et 2eme niveaux.

Par exemple quelqu'un qui partirait dès le début sur la solution de 2eme niveau en 530 serais bloqué assez rapidement. Une petite erreur dans la chasse et les chercheurs pourraient tourner en rond pour l'éternité.

C'est pourtant ce que Max a fait : la recherche des reliquats dans toutes les énigmes EST un 2eme niveau, sans aucun doute.
Trouver un reliquat dans une énigme revient à trouver une clé ! Il y a donc 2 clés à trouver par énigme. Et en plus Max a dit qu'il n'y a pas de reliquat dans toute les énigmes. Le 2eme tour a des trous ! Et on n'a pas de B pour le 2eme tour ! A moins que ?

On doit donc trouver : pistes, fausse pistes, solution 1er tour, clé 1er tour, clé 2eme tour.

Ce n'est pas étonnant que la chasse dure si longtemps.


C'est un peu ca.
Par contre pas d'accord pour dire qu'un 2e niveau viendrait "modifier" le 1er...
530 : BOURGES / 780 : SUD + mesure 0.33 / 470 : A RONCEVAUX-BOURGES-AUBE / 580 : RAS / 600 : RAS / 500 : CARIGNAN-DABO / 420 : GOLFE-JUAN-DABO / 560 : pas Dabo
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Don Luis
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ockham a écrit :Je ne suis pas partisan d'un deuxième niveau au sens ou tu l'entends car cela signifie que tu as besoin des infos contenues dans des énigmes postérieures pour "résoudre " entièrement et définitivement une seule énigme.
C'est tout bonnement inenvisageable pour moi!
Repartir en 530 2ème niveau avec une besace bourrée des infos de l'ensemble du jeu 1er niveau, c'est ouvrir le jeu 2ème niveau sur une infinité de "possibles" et donc pour moi c'est"impossible!"
Le 2ème niveau de lecture ne peut s'envisager ( selon moi) que sur un seul passage des énigmes dans l'ordre et rien qu'avec ça...Y'a largement de quoi faire et à trier! Et je ne suis même pas certain d'avoir ce stade!
Cordialement, Ockham.


Je reviens sur cette histoire de deuxième niveau qui, je l'avoue, m'intéresse plus que la question de l'Aube (je devrais sans doute créer un nouveau fil).

Je ne crois pas qu'au deuxième niveau, on ait une besace bourrée d'infos, ce qui serait effectivement ingérable (pour nous comme pour l'auteur).

Je crois au contraire que le premier niveau est forcément très simple, parce qu'à ce niveau-là, il y a des choses qu'on ne peut tout simplement pas déduire des énigmes.

Cela expliquerait pourquoi les madits nous poussent à rechercher des choses très simples. Ce faisant MV ne ment pas, car impossible de résoudre le deuxième niveau sans être passé par le premier niveau.

Ce que je me refuse à croire, c'est que les 3 premières énigmes se résument grosso modo à Bourges - direction sud/mesure - A Roncevaux > Aube. Ou qu'une carte soit inutile pour en tirer "tous le jus". Si les trois premières énigmes continuent d'alimenter la polémique 22 ans après le début du jeu, c'est parce que chacun sent bien qu'elles sont beaucoup plus riches que ne le laissent entendre les madits.

La seule conclusion logique, sans considérer les madits comme des mensonges éhontés, c'est d'admettre qu'il y a un deuxième niveau.

Ce qui pose une question des plus intéressantes : que donne la 520 premier niveau, si elle ne donne pas la zone ?

Je note que, littéralement, le titre de la 520 signifie que la terre s'ouvre d'elle-même. Bien sûr, on peut aussi comprendre (au deuxième niveau ?) qu'elle s'ouvre sous nos coups de pelle. Au premier niveau, je vois bien une ouverture du type Gouffre de Padirac (selon la légende il se serait ouvert tout seul par un tour du diable pour empêcher St Martin, patron des piétons, d'avancer). Le coq de la 530 ferait alors allusion à une autre légende où St Martin est également aux prises avec le diable, cette fois au Pont d'Yeu.

Mais, à mon avis, la 520 premier niveau nous donne essentiellement le jeu de dames qui, lorsque l'on nous revenons à la 530, nous fait considérer cette énigme - et le titre "Ouverture" - sous un angle complètement neuf. Tout cela n'est pas vraiment clair, mais je pense que celui qui comprendra parfaitement l'enchaînement 520-530 sera bien placé pour venir enfin à bout de cette chasse.

Car la différence entre toi et moi, Ockham, c'est que tu as une solution à laquelle tu tiens et que tu défends bec et ongles, alors que moi, je garde toutes les options ouvertes.

DL

PS Posté en même temps que le post de S17 citant mblond, post dont je n'ai pas pu tenir compte, mais je crois que j'y réponds quand même, d'une certaine mesure.
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S17
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Je suis aussi aussi d'accord pour le jeu de Dames au 2e niveau de cette énigme (mon 1er niveau je l'ai exposé). Et j'ai exposé le lien que je fais alors entre le jeu de dames, le sud et le changement de direction, voir avec la poignée de l'épée pour une prise aux dames, et 71721075 (hypothèse un peu plus ténue).

Par contre passés ces éléments qui positionnent le jeu de dames ds la chasse, je ne vois pas encore comment aller plus loin.
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Personnellement, je vais plus loin avec deux choses dont la plupart des chercheurs ne veulent pas entendre parler (il paraît que ça ne se fait pas dans des chasses au trésor dignes de ce nom : tout le monde a l'air de savoir cette vérité première, sauf moi) :

- les alignements sur la carte

- ce que j'ai appelé la "trame alphanumérique".

DL
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S17
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Les alignements sur la carte on les prends en compte (j'utilise meme 2 axe pour dessiner un damier sur la carte), mais ce qui est plus dur avec ta soluce c'est que je crois que tu as bcp bcp de villes non ? C'est sur que perso je ne m'attends pas a en trouver autant a chaque énigme. Donc la dessus je divergerais si c'était le cas.

Pour la soluce alphanumérique; convertir toute les lettres des textes en valeur numérique ET en faire la somme, pour le moment je ne suis pas tres convaincu. Pourquoi le faire ds certaines énigmes et pas ds d'autres ??

Pour ces 2 éléments je ne suis pas sur de ne pas etre "a coté" de ce dont tu veux parler, donc ce n'est qu'une réponse en "1er niveau" ;-)
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ockham
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@DL
Car la différence entre toi et moi, Ockham, c'est que tu as une solution à laquelle tu tiens et que tu défends bec et ongles, alors que moi, je garde toutes les options ouvertes.

La je crois que tu t'emballe un peu, quelles sont les solutions que tu remet en cause dans ta vison des choses, je n'en pas vu!
Mais ;c'est clair , je ne remet pas en cause le simple pour privilégier le compliqué, les 2 marchent ensemble.
Cordialement, Ockham.
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@Ockham : je ne remets pas en cause, je garde sous le coude, sans trancher définitivement. Par exemple, l'Aube au premier niveau, je dis : pourquoi pas ?

@S17 : il y aurait donc un nombre de villes (je dirais plutôt de lieux) maximum ? Auprès de quel huissier est déposé le règlement fixant le nombre de villes autorisé dans une chasse au trésor ? La chouette était pratiquement la première grande chasse au trésor organisée en France. MV était libre de la concevoir comme il l'entendait, et nous ne pouvons pas savoir comment elle est conçue tant que nous n'avons pas mis les mains dans le cambouis.

D'ailleurs, il y a une chose que mes critiques n'ont jamais comprise : c'est que je distingue les lieux vraiment importants (ils ne sont pas si nombreux et reviennent sans cesse) et les alignements de confirmation qui sont suggérés soit par des éléments contigus dans les visuels, soit par des bouts de phrase, du genre "Quand à Carusburc" (Cherbourg-Caen-Yvoire, alignement qui en entraîne un autre avec "tu auras Albion dans le dos"). Ce genre de procédé, je n'ai pas décidé a priori qu'il était valable ou qu'il ne l'était pas. J'ai constaté, à l'usage, qu'il fonctionnait, c'est tout. Je pense qu'il est plus rationnel de supposer qu'il fonctionne parce qu'il a été voulu par l'auteur que de l'attribuer à une suite ininterrompue de "coïncidences".

Pour ce qui est de la trame alphanumérique, bien sûr que je l'utilise (et qu'elle fonctionne) dans toutes les énigmes. Mais ne m'imitez surtout pas ! C'est tellement cool d'être seul à suivre une piste.

DL
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pir33
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L'Aube n'est pas la lumière parce que mon tout (470) n'est pas seulement (et bêtement) "A Roncevaux".

Une fois qu'on aura le lieu "final" (le seul lieu important) de la 470, on aura la lumière.

J'ai bon ?
"Tout a une fin sauf la saucisse qui en a deux"... Reste à savoir si ce jeu en aura une de fin
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S17
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Non, rien chez un huissier, c'était mon avis/ressenti perso sur cette chasse, vu ce que me donne les énigmes pour le moment.

Quant a tes alpha-numériques, n'ayant pas encore été séduit ni meme touché par la grace d'un "bon sans mais c'est bien sur", je n'y adhere pas pour le moment.

Pour ce qui est du ton, je commence a comprendre que c'est ton ton naturel donc je ne releve pas ds ce message.

@pir33: une affirmation sans explication, c'est sans doute chouette a écrire, mais je ne pense pas que tu intéresse bcp de monde avec ca. En plus le "et betement", la je vais dire comme DL "c'est déposé chez un huissier que c'est trop bete pour etre bon" ?
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ockham
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@DL
je ne remets pas en cause, je garde sous le coude, sans trancher définitivement. Par exemple, l'Aube au premier niveau, je dis : pourquoi pas ?

Voilà exactement le problème pour moi
On avance pas d'une énigme à la suivante même dans une perspective premier niveau en gardant tout sous le coude! C'est quoi les solutions premier niveau qui te permettent de passer d'une énigme à l'autre,

C'est un peu comme si tu faisais tes courses au magasin en remplissant ton cadi de tout ce que tu trouves dans les allées et qu'une fois arrivé à la caisse tu te mettais à faire le tri. Tu attends le passage sur la 11ème énigme pour enfin commencer à " résoudre " les énigmes dans le 2ème tour?
Je ne conçois pas de "résoudre" la 530 et les suivantes seulement dans un 2ème tour.
Sur ce point j'avoue à ma grande honte que mon esprit est fermé.
Je n'arrive pas à distinguer lorsque je lis tes solutions quelles sont celles du 1er tour qui t'on permis de construire les solutions définitives du 2ème; cette logique n'est pas claire du tout.

@Pir33
Merci c'est très intéressant!
Cordialement, Ockham.
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Je crois que tu ne me comprends pas.

Au premier niveau, je reste d'un simplicité biblique, conformément aux madits :

Bourges > sud > A Roncevaux > Aube ?

OK ok !

C'est au deuxième niveau que je presse les énigmes pour en faire sortir tout le jus. Et là, il y a matière à trier. Je suis devant un puzzle, dont je sais que certaines pièces sont en trop (FP), sans savoir lesquelles, et dont il est plus que probable que d'autres pièces m'échappent encore. Alors j'essaie de construire mon puzzle, en restant prudent. Je me garde bien de jeter à la poubelle des pièces qui plus tard, se révèleront peut-être indispensables.

Beaucoup de chercheurs semblent faire des choix immédiats en se fiant à leur sagacité, évidemment foudroyante (pardi, puisque c'est la leur et qu'ils sont forcément les meilleurs !). Le résultat, on le voit bien : des tas de chercheurs qui vont creuser à des tas d'endroits différents, chacun d'eux totalement certain d'être dans la bonne zone. Ce n'est pas raisonnable !

DL
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ockham
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@DL
Au premier niveau, je reste d'un simplicité biblique, conformément aux madits :

Bourges > sud > A Roncevaux > Aube ?

OK ok !

C'est au deuxième niveau que je presse les énigmes pour en faire sortir tout le jus.

Mais c'est effectivement cela que je ne comprend pas! ;A quoi sert-il d'avoir des solutions premier niveau qui ne servent à rien ou pire qui seraient des fausses pistes?
Je n 'appelle pas cela "solution" d'une énigme même au premier niveau?

Beaucoup de chercheurs semblent faire des choix immédiats en se fiant à leur sagacité, évidemment foudroyante (pardi, puisque c'est la leur et qu'ils sont forcément les meilleurs !).

Là sans commentaire!
Cordialement, Ockham
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A quoi cela servirait-il (je mets le verbe au conditionnel puisque l'existence d'un premier niveau ultra-simple n'est qu'une hypothèse) ?

Eh bien, d'abord à larguer une grande majorité de chercheurs. C'est le principe des "retardateurs" (cf. les solutions d'Orval).

Ensuite, à nous faire découvrir un certain nombre d'éléments (je n'ai pas dit de solutions) qui nous seront utiles au deuxième niveau. Par exemple, si je suis déjà passé par la 420, même en retenant Dabo comme solution, j'aurai peut-être été amené à m'intéresser à Strasbourg et à son horloge astronomique. Je n'en aurai rien tiré de probant à ce stade. Mais quand je reprendrai la 530, je tilterai immédiatement sur le "premier âge", chose qu'il m'était impossible de faire lors du premier passage sur cette énigme (les "4 âges de la vie" et le coq, signalés sur l'horloge dans le Michelin). J'aurai la bonne carte, que je pourrai utiliser. Etc.

Et puis, je ne vais pas expliquer une fois de plus l'alignement Dabo (1002) - Lunéville (Bébé) - Sarzeau (naissance de Lesage ou Le Sage en 1668), ce qui nous donne le total des longueurs d'onde impaires de la B : 2670. Et l'identité du Sage.

Cela, c'était impossible à trouver sans le crochet par Dabo. De même, il est peu probable que l'on repère, dès le premier passage, que le mot Vérité en double suggère de multiplier par 2 la date de naissance de La Pallice à Lapalisse en 1470, ce qui donne le total des longueurs d'onde paires.

DL
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S17
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Sans suivre du tout les pistes de DL, je pense que sa facon de voir les choses se tient ockham. Tout autant que la simplicité de ton premier niveau (qui est le mien aussi).

Ce n'est pas la que nous divergeons, mais sur "ou s'arréter ds une énigme" et "ou passer a la suivante". C'est sans doute plus ds ces manières de voir qu'on pourrait échanger que ds nos résultats finalement.

Bon toi (ockham) et moi on va avoir du mal à échanger plus puisque "oui", moi je fais "tout en premier niveau, puis tout en 2e", ce que tu ne concois pas. Pourquoi d'ailleurs se mettre cette limitation ? La dessus on pourrait échanger (meme si ca risque de rester du domaine du ressenti)

Pour toi et moi DL, j'ai lu et comprends tes pistes. Ce qui me gene c'est qu'elles sont foisonnantes (bah oui t'es pas idiot et t'as trouvé plein de truc qui se recoupent super bien), mais là ou j'ai du mal c'est "ou s'arréter ?".
Ds l'énigme sur Ronceveaux, on te dit clairement de trouver Ronceveaux et une lumière, on te suggère qu'il ne faut pas etre devin et trouver le bon chemin. Ce qui me gene c'est que les éléments qui me semblent "principaux" (ville + lumière), tu sembles en faire des éléments de seconds choix pour au final avoir en premier choix "sage et chemin". Pour moi ces éléments sont des éléments "confirmants". Et c'est plus simple ainsi, sinon ou s'arreter ? Dans tes pistes j'ai parfois du mal a voir ou s'arreter et j'ai l'impression qu'on frole la ligne de rachel qui avance de proche en proche jusqu'a un moment ou "elle" se dit stop (mais on ne sait pas trop pourquoi).

Je mets plusieurs warning:
- Je sais que mon avis tu t'en fiches
- Je sais que tes soluces tu n'as peut etre pas tout exposé ou que j'ai pas tout lu
- Et ce n'est pas pour dire que tu as faux et que j'ai bon, juste que cette histoire de "ou s'arreter" me gene ds ton approche.
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Puzz
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bonjour à tous,


Juste un avis en passant.
La solution Aube pour la lumière en 470 est assez ancienne et découle d'une certaine logique (coq symbolisant l'aube en 530, trait visant le centre de Bourges, etc...). De plus, dans les énigmes ultérieures où la carte devient indispensable, un tracé permet de confirmer cette lumière (toujours dans cette hypothèse de solution).
Le "A Roncevaux" peut indiquer que la solution finale est liée à Roncevaux sans que cela ne soit Roncevaux lui-même (par ex. un monument situé à Roncevaux ou un événement lié à ce lieu). Par contre, traduis sur une carte pour avoir une lecture géographique, cela donne la localité Roncevaux (qui alors ne représente qu'une partie de la solution).
Cette solution pour la lumière a l'avantage de proposer une certaine cohérence.
Il y en a qui y croient et d'autres non.
Ce qui plaide pour, c'est la cohérence.
Ce qui plaide contre, c'est la notion de fausse piste cohérente s'enchainant sur plusieurs énigmes, et l'ambiguité de l'utilité ou l'utilisation de cette lumière. Si on considère lumière = Aube, la question qui se pose est : et ensuite ?
Si cela ne débouche sur rien, on peut penser que c'est une fausse piste. Ou alors se dire, qu'il y a quelque chose d'autre à trouver ou à faire avec --> C'est la seule manière (AMHA) de valider ou non.

Sur les niveaux de lecture, je pense qu'à partir du moment où Max a lâché le concept des reliquats et de la 12ème, cela implique de facto une relecture de toutes les énigmes. Mon sentiment personnel est que cette relecture doit se faire à partir des énigmes complètement décryptées, afin de trouver un nouveau sens ou un nouveau lien à certains éléments déjà trouvés. En ce sens, on peut parler d'un second niveau de lecture (puisque inconnu au moment d'aborder les énigmes la 1ère fois et uniquement accessible au chercheur le plus astucieux dixit Max).
Par contre, il semble presque évident que la résolution complète d'une énigme fasse souvent appel à plusieurs "décryptages" successifs. La question est : est-ce que tous les "niveaux" de décryptage sont trouvables quand on est dans l'énigme ? J'aurai tendance à dire oui , en considérant que des indices venant d'énigmes antérieures sont là pour nous aider. Et que le concept vendu par Max est un jeu linéaire, c'est à dire sans avoir besoin d'éléments ultérieurs (ce qui serait un peu le cas avec un second niveau de lecture tel que certains l'entendent - reliquats exceptés). Sinon cela rajouterait un niveau de complexité assez extraordinaire pour une chasse qui devait durer 2 ans.
Mais bon tout est possible puisque cela fait 22 ans qu'on la cherche cette sacrée chouette !

Amicalement,
Puzz
Errare humanum est : j'ai cru qu'il n'y avait pas d'incohérence dans les madits !
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ockham
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Je n'aime pas trop l’expression 1er niveau concernant la manière dont je définirais ma vison de la chasse.
Je préfère parler de plusieurs lectures à différent degré pour chacune des énigmes apportant des informations utiles tout de suite ou pas à considérer sur une ou plusieurs énigmes ; en complément d'autres ou à la place d'autres ou pas.
Un choix multiple d'utilisation des résultats s'offre au joueur à chaque énigme et un seule combinaison fonctionne pour ouvrir le coffre de la suivante.
Et je ne parle pas des résultats issues de mauvaises lectures imputables au chercheur lui même.
La difficulté est à mon sens à chaque énigme d'utiliser la bonne combinaison de résultats parmi tous les possibles.
Cordialement, Ockham
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