Lumière, chemin, flèche et coeur: quelle cohérence?

[Anatta]

Bonsoir à toutes et tous,

Ce fil fera suite à celui-là: http://les-sans-hulotte.net/forum/generalites-chouette-d-or/comparatif-des-pistes-entre-b-et-470-t6412.html, lui même consécutif à celui-ci: http://les-sans-hulotte.net/forum/generalites-chouette-d-or/etat-des-lieux-t6387.html.

Suite à une question de Jardinier, le comparatif des solutions B-470 s'est clôturé sur cette remarque:
"Sur les neuf items que nous avons envisagés, le quatuor lumière - coeur - flèche - chemin est celui qui génère les réponses les plus diverses. Certains courants de pensée se rejoignent concernant l'ouverture, la direction ou encore la destination, mais dès qu'il s'agit de se tourner vers Bourges et d'entrevoir la lumière, les hypothèses s'éloignent les unes des autres comme les constellations de notre univers.

Or... Si le titre (et donc le chemin, le coeur et la flèche) se comprend à la fin, on peut imaginer que lumière, coeur, flèche et chemin peuvent produire une déduction dont les éléments s'articulent entre eux.
Donc je me suis dit que nous pourrions travailler sur une hypothèse qui postulerait les vérités suivantes:
1. le cheminement qui nous conduit à regarder la Lumière depuis Roncevaux est correct
2. les lumière, coeur, chemin, flèche et lumière sont en lien les uns avec les autres.

La question pourrait alors être la suivante: existe-t-il une ébauche de solution concernant ces quatre éléments en 470 qui semble fournir une cohérence accrue par rapport à toutes les autres?
Ceux qui ont une réponse au quatuor posteraient leur vision des choses en se focalisant sur ces quatre éléments, puis on discuterait de la qualité des réponses. Un cheminement émergerait peut-être..."

Pour plus de clarté, je vous propose de nous pencher sur ces quatre éléments en particulier à l'exclusion de tous les autres (sauf quand une explication en amont est nécessaire).

Celles et ceux que cela intéresse peuvent-ils développer la manière dont ils entrevoient les interactions entre Lumière, Coeur, Chemin et Flèche?
Quel est le lien entre cette Flèche qui vise Ce coeur? Et quelle est la nature du Coeur?
Pourquoi est-il nécessaire que le titre soit pris en compte à la fin de l'énigme?
Qu'est-ce que ce chemin? Un tracé? Une idylle? Un symbole?

Je sais que certains éléments ont déjà été exposés dans le fil précédent, mais je propose ici d'aller au bout de la précision déductive concernant ces quatre éléments. Que ceux qui se sont tus le tour précédent n'hésitent plus: on a besoin de toutes les idées.

A la fin, on discute... Et on vote?

Amitiés.

[Rachel]

Je deplace donc mon post :

J'attaque même si je me repete.
Au sortir de 780 nous avons fait le premier pas hors de Bourges mais sommes toujours dans le Cher = 18= R la direction nouvelle à prendre est diresction ( FLECHE) ON et on se dirige vers l'Ille et Vilaine ( Il est vilain E ) 635 = CE
CE n'est le bon chemin que si la fleche vise le Coeur ( celui de Chateaubriand enterré au Grand Bé.)
le CHEMIN est donc R ON CE et une fois rendu , A R ON CE VA U X on dit aller vers U ( 21 Cote D'or) en un lieu encore inconnu et qui symbolisera la LUMIERE.
Celle-ci est donée par la Cle de sortie S agissant sur C oeur ( sachant que les mages usent Cul donc C qui est O Q reste OEUR + S ==> OURSE) et egalement par le Maitre de celui qui perit à Roncevaux ( suggéré par perimetre /circonference de 780) CHAR LE MAGNE = LE GRAND CHAR
CHEMIN = R ON CE
FLECHE = ON
COEUR Chateaubriand au Grand Be ( Initiales GB )
LUMIERE = GRANDE OURSE

TROUVE mon TOUT GB et par l’Ouverture 530 = BOURGES on voit la lumière OURSE TOUT OUVERTURE LUMIERE alignés sur la carte et dans BOURGES

Je ne supporte que les remarques appuyées par des madits explicites.

[Anatta]

Merci Rachel!

[Anatta]

Voici le mien, déjà exposé par ailleurs également.

1. Lorsque, de Roncevaux, nous regardons à travers l'Ouverture à la recherche de la Lumière, une hypothèse se dégage selon moi plus que toute autre: le département de l'Aube. L'aube est évidemment une certaine qualité de lumière. Elle se trouve également confirmée par le fameux élément antérieur: la 530 débute à l'aube.
Les autres hypothèses me paraissent moins élégantes, je garde celle-ci, qui me convient.

2. C'est à ce moment qu'intervient la nécessité de comprendre la phrase-titre de cette énigme: CE N'EST LE BON CHEMIN QUE SI LA FLECHE VISE LE COEUR.
Je pose alors un postulat: le Coeur est celui de la Lumière. Il est gratuit, je vous l'accorde. Mais si ce coeur n'était relié à aucun concept connu à ce stade de la chasse, l'auteur n'aurait-il pas plutôt choisi de parler d'un coeur?
La suite de cette déduction est évidente. Si ma lumière est le département de l'Aube, que peut être le Coeur d'un département? Sa ville la plus importante semble être la réponse la plus évidente. Le chef lieu de l'Aube est la ville de Troyes. Troyes, tout comme l'Aube, offre au passage de jolies possibilités de codage basés sur l'homophonie.
Je garde ces deux hypothèses au chaud: pour être validées, elles devront pour moi entrer en résonnance avec les autres items encore inexploités. Le chemin et la flèche.

3. Que peut être cette flèche qui vise le coeur de la lumière? Assez vite, on peut poser l'hypothèse d'un tracé sur la carte. Si le Coeur est une ville, la flèche peut en être une également. La notion de chemin découlerait facilement d'un trait joignant flèche et coeur.
Il existe une ville du nom de La Flèche. Concernant le Lumière et le Coeur, Max a déjà usé d'un subterfuge littéraire, aurait-il pu le faire par homonymie concernant La Flèche? J'aime cette idée parce qu'elle offre une cohérence de cryptage au sein d'une même énigme.
Je décide donc d'oser le trait La Flèche - Troyes, pour voir...

4. Ici intervient ce que je considère comme la confirmation de la construction en amont.
Car si rien de particulier ne se remarque sur le segment La Flèche - Troyes, un fait remarquable en cas de prolongation du trait. car le trait La Flèche - Troyes passe précisément par... Dabo.
Question à cent points: est-il possible que ce soit un hasard? Pour moi, c'est strictement inenvisageable. Dabo occupe sur la carte 989 une surface infinitésimale. Dabo est cité nommément dans le livre, Dabo es une hypothèse sérieuse (bien que fausse) en 500, Dabo est un candidat au point de chute de la flèche (tiens donc) en 420.
Je ne peux imaginer que Dabo sur la route de ce trait soit un hasard.
Je pose donc que le Bon chemin est l'axe La Flèche - Troyes - Dabo.

5. Des confirmations?
Outre l'élément Dabo discuté en amont, il existe une confirmation à mon sens éclatante:
l'axe La Flèche - Troyes - Dabo est exactement incliné comme la garde de l'épée du visuel. C'est tout simple. peut-il une nouvelle fois s'agir d'un hasard? Chacun jugera.

J'obtiens donc, à mon sens, une articulation logique entre, d'une part, Lumière, Coeur, Flèche et Chemin, mais également un lien fort entre cette solution et le visuel dédié.

Je vous dirai enfin, même si c'est de peu d'intérêt sans argumentaire, que l'axe du Bon chemin se confirme de façon éclatante en fin de parcours, tout comme les autres éléments du quatuor qui auront un rôle futur à jouer.

Merci pour votre attention.
Amitiés.

[saidparis]

Je sais que ça a l'air fou, mais j'ai fais un rêve étrange..
Dans ce dernier, je découpais bourges (littéralement, au ciseaux) pour obtenir "l'ouverture", ensuite je faisais coïncider Roncevaux au point situé sur l'aube (en pliant la carte, faisant ainsi naitre une pointe de flèche), et pour finir je regardais par l'ouverture (derrière la carte), le nom de la ville qui y apparaissait..

Je reprécise que c’était dans un rêve (véridique!), et que je n'ai jamais essayé, mais néanmoins, juste pour le fun, si quelqu'un s'y connait assez pour simuler ça sur un de vos logiciels de cartes, ça m'amuserais bien de savoir..

[karavan]

je découpais bourges (littéralement, au ciseaux) pour obtenir "l'ouverture", ensuite je faisais coïncider Roncevaux au point situé sur l'aube (en pliant la carte, faisant ainsi naitre une pointe de flèche), et pour finir je regardais par l'ouverture (derrière la carte), le nom de la ville qui y apparaissait..

Si je ne me trompe, et à condition d'avoir bien compris la manip que tu décris, la ville en question est :

La Réole.

[Mupsai]

Tu tomberais à une petite 10 aine de kilomètre au sud est de La Réole. Du moins si j'ai bien compris ton rêve ;)

PS: Grillé, mais je confirme donc :)

[saidparis]

Merci a vous deux, la réole donc.
Bon bah au moins j'aurais la suite de mon rêve lol.

[Archimede]

Plop Saidparis, t'aurais pas pu rêver des reliquats plutôt ? ^^

[saidparis]

Oh tu sait, pour celui qui aura réussi à décrypter une chasse bien plus compliquée que celle du Trésor d'Orval, les reliquats seront un jeu d'enfant, je suppose..

[Rachel]

Trop fort saiparis !. L’aréole !
Tu vois bien que mon sein sur la Vendée est bon ...

en anatomie, l'aréole est la zone située autour du mamelon des seins.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ar%C3%A9ole

[saidparis]

J'me demande bien ce qui m'a poussé à rêver à une aréole lol..

[Don Luis]

Je voudrais analyser la proposition d’Anatta, non pas pour l’attaquer personnellement (je ne demande pas mieux que de l’oublier), ni pour « dénigrer », « laminer », ou je ne sais quoi encore de foncièrement mauvais, mais juste pour essayer d’expliquer ce que j’entends par « objectivité ».

Anatta nous dit que pour lui, le titre de la 470 correspond à l’alignement La Flèche – Troyes – Dabo.
En effet (dit-il), le coeur est Troyes qui, en tant que préfecture de l’Aube, peut être considéré comme en constituant le « coeur ».

Je pense qu’avec un tout petit peu d’objectivité, on est obligé de reconnaître que cette interprétation ne s’impose pas comme une évidence majeure. Préfecture = coeur ? Si on veut ! Et pourquoi le titre de la 470 ferait-il obligatoirement référence à la préfecture de l’Aube, plutôt que du Cher ou de l’Ille-et-Vilaine ???
Mais bon, Anatta a décidé que c’était Troyes, et ça l’amène à Dabo.

Pourquoi Dabo serait-il le « bon chemin » ??? Quel rapport avec « à Roncevaux » ???

Personnellement, je trouve que postuler, par exemple, que le « bon chemin » est Vézelay, ça se comprend beaucoup plus clairement, parce que Vézelay est le point de départ d’un des chemins de Compostelle qui passe « à Roncevaux ».

Mais non, Anatta préfère Dabo !

Je veux bien, mais je suis persuadé que MV avait une vision beaucoup plus rationnelle de la communication, c’est-à-dire de l’acte de faire passer un message qui soit compréhensible par tous, et qui soit incontestable le jour où les solutions seront rendues publiques.

Il a lui-même donné un exemple avec Loti (plume et ancre). Dans cet exemple, la relation est directe et n’a rien de subjectif : Loti était un écrivain et un marin. C’est clair et net. L’indice n’est pas contestable.

Mais coeur = Troyes ??? Dabo = bon chemin ???

Et, faut-il le rappeler : tous les alignements sur la carte sont le fruit du hasard, tout simplement parce que la carte n’a pas été conçue pour le jeu. Elle est une donnée brute, et la seule question sensée, c’est de savoir si MV a repéré tel ou tel alignement et quel est, dans l’énoncé d’une énigme, l’indice par lequel il nous suggère de nous y intéresser.

Que l’alignement La Flèche – Sens – Troyes – Dabo intervienne dans le jeu, c’est possible, mais, personnellement, je ne crois pas que ce soit le titre de la 470 qui nous le suggère.

DL

[Morty II]

"Entre les deux, mon coeur balance..." Pourquoi ne peuvent-ils pas s'entendre, ces deux-là ?
En fait non, je les apprécie autant l'un que l'autre, différemment.

[Anatta]

Merci pour ton analyse, Don Luis. Tant qu'on débattra d'idées de façon courtoise, et c'est ce que tu fais, j'accueillerai toujours tes critiques de façon positive.

En somme, la question que tu poses, c'est: pourquoi fais-je le lien entre le département de l'Aube et le titre de l'énigme? On est d'accord?
Je m'en suis expliqué, mais je reprends. En fin de dernière phrase, on me demande de chercher la Lumière: j'obtiens le département de l'Aube. Armé de cette hypothèse, je me lance à la conquête du titre. C'est là qu'intervient le parti pris que tu dénonces: je pose l'hypothèse selon laquelle le Coeur est en lien avec la Lumière, qu'il s'agit du coeur de la lumière.
On pourrait certes partir sur Vezelay ou toute autre chose. Mais en termes de cohérence entre les quatre items, je privilégie l'hypothèse selon laquelle le coeur est bien celui de la lumière. Sinon, pourquoi l'auteur nous intime-t-il de nous pencher sur le titre une fois que la dernière phrase est comprise? Pourquoi, s'il n'existe aucun lien de sens entre un élément de cette dernière phrase et au moins un des éléments du titre?

Quant à l'hypothèse selon laquelle le coeur dun département peut être sa ville principale, la trouves-tu si alambiquée que cela? Le coeur d'un système, c'est son moteur. La ville principale d'un département est son poumon, son pôle principal d'activités. Non? Quelle autre hypothèse évidente majeure envisages-tu?

Je n'ai donc pas décidé que ce serait Troyes. J'ai posé l'hypothèse, comme j'en ai posé d'autres. Et c'est celle-ci qui a produit dans mon interprétation les meilleures réponses. Sinon, je te l'accorde, c'eut été une démarche erronée, partisane.

Quel est le lien entre Roncevaux et "mon" bon chemin? Aucun, c'est vrai. Le seul intérêt de Roncevaux dans cette histoire, c'est de nous positionner validement pour entrevoir la lumière à travers l'ouverture. C'est déjà une sacrée bonne raison.

Je ne "préfère" pas Dabo, Don Luis. Si tu m'as lu attentivement, tu sais bien que Dabo est une conséquence, en aucun cas une cause. Il est un élément confirmant a posteriori, je ne l'ai jamais inséré comme invariable dans l'équation. Au moment où je tire le trait La Flèche - Troyes, penses-tu que je sais qu'il passera par Dabo? Ne trouves-tu pas, au moins, qu'au vu de la construction en amont (Aube - Troyes - La Flèche), c'est une sacrée coincidence?

Voilà...
Au plaisir d'en discuter avec toi.

@ Morty II
Je ne ferme presque jamais une porte totalement.
Je t'apprécie aussi beaucoup. Merci pour ces mots.

[Don Luis]

Euh, bon...

- D’abord, je refuse de parler d’une « sacré coïncidence », puisque tous les alignements sur la carte sont obligatoirement, par définition, des « coïncidences ».

- Au départ, donc, tu vises Bourges depuis Roncevaux et tu trouves le département de l’Aube. Je ne dirais pas comme toi que Roncevaux sert à nous positionner, car le pâté de Bourges offre une visée très large, et le département de l’Aube est encore plus large, de sorte que Roncevaux est loin d’être une position indispensable. Cela marcherait avec beaucoup d’autres lieux situés dans le Sud-Est. La Réole, par exemple !!! Ou Châlus...

- Donc, tu conclus que la lumière c’est l’Aube, et tu supposes que le coeur est le coeur de la lumière. Cela, à mon avis, c’est une déduction qui ne s’impose pas franchement : « coeur de la lumière », ce n’est pas une notion très courante, même si une nouvelle de Conrad s’intitule « Au coeur des ténèbres ».

- De la lumière, tu passes au « coeur de la lumière », puis à Troyes, « coeur » du département Aube. Il y a là une double hypothèse, dont le résultat (Dabo) ne me semble pas très probant, dans la mesure où Dabo n’a aucun rapport direct ni avec un chemin, ni avec Roncevaux.

Personnellement, j’ai donc la faiblesse de préférer ma solution (de deuxième niveau) :

- Je trouve le tout numérique de la charade (3371, un chiffre que j’ai trouvé par simple addition des lettres des 11 items en A0 sur ma calculette, sans savoir à l’avance le résultat de ce calcul car je ne suis pas Rain Man, et il faut quand même admettre qu’il est beaucoup moins banal de trouver 3371, que 3 ou un autre nombre ultra-courant), et ce tout me conduit à aligner le Pico Posets (3371 m) et le col de Roncevaux, et à trouver ainsi Laredo (sur la côte Cantabrique). On voit clairement des pics dans le visuel de la 470.

- Depuis Laredo, qui est le résultat final du tout classique de la charade et de son tout numérique, je regarde par « mon » ouverture, qui est un point précis (une intersection entre deux lignes), et non un gros pâté jaune, et je trouve Bar-sur-Aube (qui est un lieu plus précis que tout un département). J’apprends que c’est la ville natale de Bachelard, bien connu pour ses écrits sur les 4 éléments, dont l’air et l’eau, auxquels la charade semble faire clairement allusion.

- Je passe au titre. Je fais une hypothèse (on verra ce qu’elle donne) : LE BON désigne Gustave LE BON (je l’ai trouvé tout de suite en cherchant LE BON dans le Robert II), né à Nogent-le-Rotrou. C’est une homonymie directe : aucune interprétation à tiroir, sinon de passer de Le Bon à sa ville natale.

- Chemin est le nom d’une localité dans le Jura. J’aligne Nogent (LE BON) et Chemin, et je trouve Vézelay, l’un des chemins de Compostelle qui passe à Roncevaux. C’est d’une simplicité biblique (mais contesté, bien sûr, par les maditologues).

- Je repère aussitôt l’alignement Bar-sur-Aube – Vézelay – Roncevaux, qui me confirme Vézelay (alors que Dabo ne te confirme rien du tout).

- Je vérifie l’alignement La Flèche – Bar-sur-Aube, qui me mène à Obernai, où, en consultant le Michelin, je trouve un coeur, dont j’ignorais jusque là l’existence, celui de l’évêque d’Angers. Donc, le titre est validé : si La Flèche vise le coeur, on passe par Bar-sur-Aube, et le chemin à vol d’oiseau Bar-sur-Aube – Vézelay est alors en effet « le bon chemin », puisqu’il va tout droit « à Roncevaux ». CQFD.

Obernai est une ville de la Décapole, qui donne la clé de passage avec la 580. Elle est la ville natale de Sainte Odile, qui était aveugle et a retrouvé la vue à Baume-les-Dames : je commence à avoir une idée de la lumière.

- J’ajoute que, quand je commence la 580, je note immédiatement que les deux premiers mots sont LE BON. J’essaie donc de réutiliser l’astuce de la 470, et je trouve Nogent (LE BON) – Sens – Grand Ballon d’Alsace (dont l’altitude, 1424, me paraît être un indice, mais ce n’est pas le sujet de ce fil).

- Je remarque alors que le Grand Ballon est aligné avec Chemin (voir plus haut) et Roncevaux, ce qui me donne à penser que le Grand Ballon fait bien partie de la solution puisque les pièces du puzzle s’emboîtent sans forçage.

Bien sûr, pour accepter cette hypothèse de solution, il faut admettre que (au deuxième niveau, en tout cas) l’Ouverture n’est pas Bourges ! A noter quand même que Bourges est aligné avec Vézelay et Obernai, ce qui prendra son sens dans la 420, l’autre énigme où il est question d’une flèche, et où l’on retrouvera Bar-sur-Aube, aligné avec Mayence (imprimerie) et Lamarque, tandis qu’Obernai sera aligné avec Mayence et Serres (aligné avec La Flèche, Golfe-Juan et Sablé). Là encore, j’interprète le moins possible. L’énigme parle d’imprimer : je ne cherche pas midi à 14 heures, je prends Mayence, ville natale de Gutenberg, qui a inventé l’imprimerie. Pour Serres et Lamarque, je me contente d’homonymes évidents, comme pour La Flèche et Chemin. En fait, je pense que MV nous a mâché le travail. Mais personne ne veut se donner la peine de voir ce que ça donne sur la carte, et chacun préfère inventer des trucs compliqués. J’ai même l’impression que, plus c’est tordu, plus vous vous dites que ça doit être ça la fameuse astuce qui échappe à tout le monde depuis 20 ans.

DL

PS. J'ai répété ma solution, déjà exposée mille fois, mais après tout, c'est le sujet de ce fil.

[marvinclay]

Au sujet de l'Aube en tant que lumière et du trait La flèche/Sens/Troyes/Dabo, j'en parle ici :
http://marvinclay.blogspot.fr/2011/07/l ... laube.html

La finesse des traits qui implique des villes clairement suggérées (La Flèche, Sens, Troyes (cœur de l'Aube)) est exceptionnelle. Je trouve qu'on n'évoque pas suffisamment la ville de Villeneuve l'Archevêque, pierre angulaire qui permet de positionner idéalement les tracés.

Mais c'est aussi une faiblesse puisqu'une carte 989 n'est pas censée être obligatoire en 470 or une 989 est évidemment indispensable pour prétendre à des tracés aussi fins, faiblesse qui s'ajoute aux madits clairs, non ambigus et répétés qui stipulent qu'il n'y a pas de ville en clair (La Flèche, Sens) dans les énigmes.

Je pense, quant à moi, que ces tracés ont été pensés et voulus mais qu'il s'agit de fausses pistes trop séduisantes pour avoir été imaginées par les chercheurs et donc clairement élaborées par l'auteur.

[Morty II]

PS. J'ai répété ma solution, déjà exposée mille fois, mais après tout, c'est le sujet de ce fil.

Il faut 1002 fois.

[Don Luis]

Chouette, j'ai encore droit à une fois !

DL

[Rachel]

Mais c'est aussi une faiblesse puisqu'une carte 989 n'est pas censée être obligatoire en 470 or une 989 est évidemment indispensable pour prétendre à des tracés aussi fins, faiblesse qui s'ajoute aux madits clairs, non ambigus et répétés qui stipulent qu'il n'y a pas de ville en clair (La Flèche, Sens) dans les énigmes.

C'est très juste et ne merite aucun autre commentaire. Si, peut etre un: Tout ce qu'on trouve ou reporte sur une carte doit avoir été au préalable décrypté dans le livre.
C'est, c'est vrai, une guillotine à beaucoup de pistes mais c'est ainsi : ou on y adhere ou on fait dans le hors-jeu.