Quelqu'un a t-il une explication pour ce madit bizarre

[pir33]

QUESTION No 2 DU 2000-02-03
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TITRE: ELET DE MONTOU
470 : OUVERTURE EST-CE UN ELEMENT DE <MO N TOUT > ? MERCI JOHN*
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YES SIR. AMITIES -- MAX

puis

QUESTION No 3 DU 2000-02-03
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TITRE: DE MAX A JOHN
A LA RELECTURE, JE M'APERCOIS QUE MA REP ONSE PRECEDENTE PEUT INDUIRE EN ERREUR. C'EST LA FORMULATION "UN ELEMENT DE" QUI POSE PROBLEME. JE PREFERE DONC QUE VOUS NE TENIEZ PAS COMPTE DE CETTE REPON SE.
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AVEC MES EXCUSES. AMITIES -- MAX


peut induire en erreur ou faux ?

N'étant pas un véritable erratum, en quoi l'ouverture est "une partie" de mon tout en 470 ?

J'avance la supposition que Max a d'abord compris "Ouverture est-ce un élément PERMETTANT DE TROUVER mon tout ?".

élément est donc à prendre dans le sens "Information, donnée, fait nécessaire à la compréhension de quelque chose (facteur)" et non "partie d'un tout/sous ensemble".

La question est donc de savoir en quoi l'ouverture (BOURGES ?) est nécessaire à la compréhension de MON TOUT (A RONCEVAUX ?).

[don quichotte]

Il y a un 3ème madit pour parfaire l'échange John/Max.

Max ne ment pas !
Si donc Bourges (ouverture) ne peut pas être l'élément du tout 470 dont il est question, alors qu'est ce qui peut l'être, tout en étant en rapport étroit avec l'ouverture ?

Je ne te ferai pas l'affront de te le dire tellement c'est simple...

[Rachel]

La question est donc de savoir en quoi l'ouverture (BOURGES ?) est nécessaire à la compréhension de MON TOUT (A RONCEVAUX ?).

Ce n'est pas de cela que parle le madit . il dit bien ( Max) que L'ouverture est un élément de Mon Tout. c'est a dire que mon tout trouvé ( bien résolu), tu y retrouves l'ouverture !

le troisième madit

QUESTION No 34 DU 2000-02-03
TITRE: INCLUDED
HI MAX, EN 470, L'OUVERTURE EST-ELLE INCLUSE DAN S MON TOUT ?*
NON. VOUS VOYEZ QUE J'AVAIS RAISON D'EME TTRE DES RESERVES A POSTERIORI SUR LA FACON DONT J'AVAIS COMPRIS VOTRE QUESTIO N D'HIER ! AMITIES -- MAX

Donc Ouverture élément de mon tout mais pas incluse dans mon tout.

J'avais ( car un fil parle deja de cela) donné l'exemple d'un solitaire .


Question :
1/ L'argent est-il un élément de mon solitaire ? Réponse OUI .
2/ L'argent est-il inclus dans mon solitaire ? Réponse NON.

3/ Le diamant est-il un élément de mon solitaire ? Réponse OUI .
4/ Le diamant est-il inclus dans mon solitaire ? Réponse : OUI

[Mupsai]

Si je donne la définition suivante:
Mon Tout 530 + Mon Tout 470 (deux charades constituant le 1000) = Ouverture permettant d'appréhender "La Vérité en vérité ne sera pas affaire de Devin".
-Suis je dans le faux car l'Ouverture est définie définitivement en 530?
-L'Ouverture serait-elle, dans ce cas, un élément de la 470 sans y être incluse?

PS1:(Tiens... 530+470 font mille ça c'est ok, c'est plutôt cool pour une flèche... 1000-780= Devin... Je sors...)
PS2:(Désolé il est tard je continue en hors sujet...Si ce n'est pas 1000-780 qui donne 220 alors c'est peut-être 1000+780 qui donne 1780. 1780+Bourges+Roncevaux= http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphonse_G ... La_Verdine)

[Couscous]

Pas mal Mupsai ! Il n’est peut-être pas affaire de Devin mais bien de 220, ton option 1 me semble plus simple à trouver avec des documents d’usage courant de l’époque que ton option 2, surtout que par la suite on retrouve cette alliance des chiffres et des lettres.
L’exemple de Rachel me rappelle l’alliance almar fibule tout deux allié ensemble unie comme un solitaire mais qui selon max n’est pas un alliage.
Dans le cas de Roncevaux on utilise bien l’ouverture en 470 donc on peut dire qu’il y a union de deux élément, maintenant reste à définir qu’elle rapport étroit il y a entre les deux car forcement il doit y avoir quelque chose de plus qu’un simple trait sur la carte et pour ma part je n’en vois aucun ! Par contre avec 220 et sa triangulation !

[Rachel]

Mon Tout 530 + Mon Tout 470 (deux charades constituant le 1000) = Ouverture permettant d'appréhender "La Vérité en vérité ne sera pas affaire de Devin".
-Suis je dans le faux car l'Ouverture est définie définitivement en 530?
-L'Ouverture serait-elle, dans ce cas, un élément de la 470 sans y être incluse?

Pour moi , et à la vue et compréhension des madits : tu aurais 2 fois l'Ouverture si tu fais cette somme TOUT 530+ Tout 470.
En effet, Tout 470 est un mélange de plusieurs choses ( Ouverture + X + Y) et le Tout 530 un mélange de 2 choses (Ouverture + Lumière)
Donc si tu fais Tout 530 + Tout 470 ==> (Ouverture + Lumière ) + (Ouverture + X + Y).
Tout 530 n'est pas inclus ou élément de 470 , c'est seulement l'Ouverture qui en est un élément.

Si tu détermines grâce à la 470 ( si tu n'as pu le deviner déjà en 530) l'Ouverture, tu verras de suite la lumière grâce au tout de la 530 , si tu passes par cette Ouverture.

Comme cette ouverture est "masquée" dans le tout 470, quand tu trouves la bonne résolution de la charade , Tu ne peux y LIRE ou VOIR cette ouverture mais la résolution ultime t'y mène. Et tu vois alors qu'elle en est un élément ( ouverture + X + Y).
Y être incluse signifierais justement de la voir ou de la lire, aussi .
On peut être un élément de sans y être inclus mais si on y est inclus on est forcement aussi un élément de. ( voir exemple de la bague)
Cette subtilité, j'avoue avoir eu du mal à l'appréhender de suite.
Un peu comme la difference entre un jus de fruit multi fruits et une corbeille de fruits.
Dans le premier les fruits ne sont que des éléments de ce jus ( invisibles individuellement).
Dans le 2e ils sont non seulement des éléments mais aussi inclus ( tous visibles).

Autre exemple.
L'Or est un élément de l'ORfevrerie et est aussi inclus.
l'Or est un élément de la bijouterie mais n'y est pas inclus (encore que là, il soit aux limites de CE qu'on cherche...).

[Mupsai]

Merci Rachel. J'ai du relire 4 ou 5 fois mais j'ai fini par comprendre ce que tu voulais dire. Ce que tu présentes me paraît juste.

[ockham]

@Rachelle

Question :
1/ L'argent est-il un élément de mon solitaire ? Réponse OUI .
2/ L'argent est-il inclus dans mon solitaire ? Réponse NON.

3/ Le diamant est-il un élément de mon solitaire ? Réponse OUI .
4/ Le diamant est-il inclus dans mon solitaire ? Réponse : OUI

Cet exemple ne convient pas pour la simple et bonne raison que le 'solitaire' , ce n'est pas la bague , c'est le diamant!
Le "solitaire" fait référence au "diamant" monté en solitaire sur une bague.
C'est comme si tu disais ton saphir à propos de la pierre saphir montée sur ta bague.
Donc l'argent n'est pas un élément de ton "solitaire". C'est un élément de ta bague
L'argent n'est pas inclus dans ton "solitaire" ; il est inclus dans ta bague.
Le diamant n'est pas inclus dans ton solitaire , c'est le "solitaire"!
Le diamant n'est pas inclus dans ton solitaire , c'est le "solitaire"!

Cordialement, Ockham.

[Rachel]

Cet exemple ne convient pas pour la simple et bonne raison que le 'solitaire' , ce n'est pas la bague , c'est le diamant!
Le "solitaire" fait référence au "diamant" monté en solitaire sur une bague.

2. JOAILL. Diamant monté seul, le plus souvent en bague.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/solitaire

diamant monté seul
http://dictionnaire.reverso.net/francai ... /solitaire

Sur quoi serait-il monté ?

S'il n'est pas monté ce serait "un diamant".

mais c'est jouer sur les mots . tout le monde comprend le raisonnnement.

[ockham]

Pas la peine de me cité le dico, j'ai été bijoutier pendant 10 ans alors , je ne joue pas sur les mots je te dis que ton exemple est mauvais , c'est tout!
monté en solitaire= c'est monté seul; le solitaire; c'est quoi, c'est quoi? LA Bague????
Non, le diamant.
Donc ce que tu écris n'a pas de sens.
Cordialement, Ockham.

[pir33]

Merci pour ce troisième madit que je ne connaissais pas.

QUESTION No 34 DU 2000-02-03
TITRE: INCLUDED
HI MAX, EN 470, L'OUVERTURE EST-ELLE INCLUSE DAN S MON TOUT ?*
NON. VOUS VOYEZ QUE J'AVAIS RAISON D'EME TTRE DES RESERVES A POSTERIORI SUR LA FACON DONT J'AVAIS COMPRIS VOTRE QUESTIO N D'HIER ! AMITIES -- MAX

Cela confirme donc ce que je disais concernant le sens de "élément".

Elément peut être compris comme "partie d'un tout", "incluse dans" mais ce n'est pas le sens compris par Max sur le premier madit.

le deuxième sens le plus commun serait donc "une composante", "une information", "une donnée", "un facteur", "un principe de base" nécessaire à la compréhension.

Enfin le troisième sens commun et lié aux quatre éléments naturels (Terre, Eau, Air et Feu).

[Rachel]

Donc ce que tu écris n'a pas de sens.

Pour etre solitaire il faut que le diamant soit monté , non?

Je ne cherche pas à contester ce que tu dis mais un diamant est un diamant. il n'est solitaire que s'il est monté seul. mais monté sur quoi?

Alors pour reprendre mon exemple et lui donner du "sens" il suffit de remplacer "solitaire" par "solitaire monté sur bague".
L'exemple est exactement la même chose. *c'est vraiment du pinaillage...

Elément peut être compris comme "partie d'un tout", "incluse dans" mais ce n'est pas le sens compris par Max sur le premier madit.

Max fait justement la distinction entre être un élément de et être inclus dans , sinon les 2 questions seraient de même signification et auraient amené la même réponse. Or on a :
Un élément de ==> Rep : OUI
Inclus dans ==> Rep : NON
Entre les 2, un avertissement de ne pas tenir compte de la réponse ( pas un erratum!)
Il y mettait en garde justement de ne pas croire ce qui a été crû par la suite !
VOUS VOYEZ QUE J'AVAIS RAISON D'EME TTRE DES RESERVES A POSTERIORI SUR LA FACON DONT J'AVAIS COMPRIS VOTRE QUESTIO N D'HIER
C'est donc assimiler élément de avec inclus dans.
de par ma compréhension de ses dires et du résultat de mon jeu , c'est cette distinction qui s'impose à moi et les exemples disent bien ce qu'il en résulte.

[Don Luis]

Le problème des maditologues, c'est qu'ils considèrent les madits comme des énigmes.

Les énigmes, MV les a fignolées pendant plusieurs années.

Les madits, il en tapait plusieurs dizaines par soirée, et il répondait sur l'inspiration du moment. C'est pourquoi, il me paraît vain de chipoter sur des mots qui ne sont pas forcément calculés. Il est probable que, bien souvent, MV ne faisait que rebondir sur la question, plus ou moins adroitement posée.

Vouloir tirer des solutions des madits, pour moi, c'est une démarche absurde. Il est bien plus intéressant de s'appuyer sur les énigmes qui, ELLES, ont été soigneusement calculées.

DL

[ockham]

Rachel a écrit:

Alors pour reprendre mon exemple et lui donner du "sens" il suffit de remplacer "solitaire" par "solitaire monté sur bague".

Ça ne change strictement rien, relis toi!
C'est bien toi qui écrit cela:
1/ L'argent est-il un élément de mon solitaire ? Réponse OUI .
Le solitaire c'est le diamant monté seul sur la bague donc l'argent n'est pas un élément de ce diamant.
Mais par contre:L'argent est un élément de la bague sur laquelle est monté le solitaire.
Et encore cela:
2. Le diamant est-il un élément de mon solitaire ? Réponse OUI .
Le diamant n'est pas un élément du solitaire ; c'est le "solitaire".
Mais le diamant, c'est un élément de la bague.

Tu ne sais plus ce que tu dis:

L'exemple est exactement la même chose. *c'est vraiment du pinaillage...

Je vois pas ce que tu as à gagner par autant d'entêtement, pas de la crédibilité en tous cas...Tu penses vraiment que tu peux nous faire avaler cette soupe?

Cordialement, Ockham.

[mblond]

Imaginons que le TOUT de la 470 soit la "Brèche de Roland". (Je n'en sais rien car je ne suis pas encore arrivé moi même à la 470 bien que je connaisse plein de solutions proposées aussi astucieuses les unes que les autres).

La Brèche de Roland contient une Ouverture non ?

Donc à la question "Est-ce que l'ouverture est un élément de mon tout qui est la brèche de Roland ?" On peut répondre Oui.

C'est limite mais c'est vrai, mais cela peut induire en erreur si l'on pense à autre chose que l'ouverture de la brèche de Roland, si l'on pense que le Tout est la voie lemovicensis (chemin de Compostelle) et que Max dit que Bourges est un élément de ce tout, cela confirme que la voie est le Tout.

Dans la 2eme question de John qui demande si l'ouverture est incluse dans le tout, le "Non" de Max indique clairement que le tout n'est pas la voie lemovicensis car sinon Bourges serait évidemment un élément de la voie. La première réponse pouvait donc mettre John sur une mauvaise piste, c'est pourquoi Max a préféré faire un message de correction.

Je pourrais en déduire que la solution est la Brèche de Roland, à laquelle Max aurait pensé en répondant sans réfléchir à la question, mais je me garderais bien de valider cette solution à l'aide d'un madit de Max. Je pense que les madits ne peuvent réellement servir qu'a invalider une fausse piste.

Pour les matheux je pose la question de savoir une chose peut être inclue dans elle-même ?

[Rachel]

Je vois pas ce que tu as à gagner par autant d'entêtement, pas de la crédibilité en tous cas...Tu penses vraiment que tu peux nous faire avaler cette soupe?

je ne cherche rien à gagner , je t'ai dit pour soulager ta susceptibilité de bijoutier qu'il convient de remplacer Solitaire par bague ( c'est vrai j'ai dit solitaire sur bague mais je pensais bague avec solitaire )? bref Imaginons que c'est une bague sertie de diamants ...
je reprends donc le tout :
1/ L'argent est-il un élément de ma bague sertie de diamants ? Réponse OUI .
2/ L'argent est-il inclus dans ma bague sertie de diamants ? Réponse NON


car 1/ entre dans la composition mais 2/ il n'est pas visible directement.

3/ Le diamant est-il un élément de ma bague sertie de diamants ? Réponse : OUI
4/ Le diamant est-il inclus dans ma bague sertie de diamants ? Réponse : OUI

car 3/ entre dans la composition mais 4/ il est visible directement.

C'est plus clair ?

(Cela dit si tu tapes sur google Solitaire bijou , images.... tu as 99% de solitaires en bague pour 1 solitaire en collier).
https://www.google.fr/search?q=solitair ... aire+bijou

[ockham]

La c'est plus clair mais pas plus juste pour autant!

2/ L'argent est-il inclus dans ma bague sertie de diamants ? Réponse NON


car 1/ entre dans la composition mais 2/ il n'est pas visible directement.

L'argent est inclus dans ta bague sertie d'un diamant monté en solitaire, qu'il soit visible ou pas ; l'inclusion d'un composant ou d'un élément n'a rien à voir avec le fait que cet élément ou ce composant soit visible ou pas. Il est simplement inclus ou pas et en l’occurrence dans cet exemple, il l'est!
Ce n'est pas "pinailler" que de l'affirmer !

Il ne s'agit pas de susceptibilité, il s'agit de précision et de logique ; sinon à quoi bon donner un exemple sensé "préciser" les choses s'il est faux ou ne démontre rien...

Cordialement, Ockham.

[cramoisi2]

Je reprend les deux madits du post initial:

QUESTION No 2 DU 2000-02-03
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TITRE: ELET DE MONTOU
470 : OUVERTURE EST-CE UN ELEMENT DE <MO N TOUT > ? MERCI JOHN*
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YES SIR. AMITIES -- MAX

puis

QUESTION No 3 DU 2000-02-03
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TITRE: DE MAX A JOHN
A LA RELECTURE, JE M'APERCOIS QUE MA REP ONSE PRECEDENTE PEUT INDUIRE EN ERREUR. C'EST LA FORMULATION "UN ELEMENT DE" QUI POSE PROBLEME. JE PREFERE DONC QUE VOUS NE TENIEZ PAS COMPTE DE CETTE REPON SE.
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AVEC MES EXCUSES. AMITIES -- MAX

Et qu'est-ce que je vois? Vous faites exactement le contraire de ce que dit Max! Deux pages en tout!
Et encore, Sénégal n'est pas passé par ici...

[Couscous]

QUESTION No 34 DU 2000-02-03
TITRE: INCLUDED
HI MAX, EN 470, L'OUVERTURE EST-ELLE INCLUSE DAN S MON TOUT ?*
NON. VOUS VOYEZ QUE J'AVAIS RAISON D'EME TTRE DES RESERVES A POSTERIORI SUR LA FACON DONT J'AVAIS COMPRIS VOTRE QUESTIO N D'HIER ! AMITIES -- MAX

Le premier madit n'est pas faux c'est l'auteur du madit qui a voulu rectifié par contre celui ci et faux car l'ouverture n'ai pas incluse dans mon tout !
On dirais que max fait bien le distinguo entre inclue dans et être un élément de...

[Mupsai]

A mon avis, il y a une très bonne raison pour que Sénégal ne soit pas là... Aucune animosité vis à vis de lui, mais, "O" qui pour le coup pouvait être légitime ne tombe t'il pas à l'eau?