Le bon chemin

Discussions au fil de l'eau sur la 470
chevechercher
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Re: Le bon chemin Messagepar chevechercher » 12 sept. 2018 à 20:42
Rachel a écrit :Je ne peux que donner ce madit :
QUESTION No 16 DU 1999-06-23
TITRE: DIRECTION 780 - FIN
BJR MAX : JE RESUME DONC... UN PERSONNAG E EN 780 ADOPTE UNE DIRECTION PUIS CHANG E DE CAP POUR REJOINDRE UNE DESTINATION. LA DIRECTION PRECISE PEUT ETRE TROUVEE, MAIS PAS A LA FIN DE LA 780. SEULEMENT PLUS TARD. C'EST BIEN CELA ? (DESOLE D I NSISTER MAIS CE POINT EST CRUCIAL A MON SENS). UN GRAND MERCI. ARTHUR
C'EST EXACT. J'AI DEJA SOUVENT DIT QUE LE "changement" DE DIRECTION AVAIT LIEU ENTRE LA 780 ET LA 470. EN TOUT CAS, LA DESTINATION (JE ME REFERE A VOS MES- SAGES PRECEDENTS) NE PEUT ETRE TROUVEE A LA FIN DE LA 780, NI LA DIRECTION. AMITIES -- MAX


Je ne vois pas en quoi ce madit invalide ce que j'ai dit. Tu sembles faire l'hypothèse que la direction de la flèche qui vise le cœur en 470 est forcément la direction précise du personnage important de la 780. Clairement cette hypothèse n'est pas compatible avec ce que j'ai dit, mais est-ce cette hypothèse ou ce que j'ai dit qui est faux ? En tout cas, je ne pense pas que tu puisses trouver un madit qui vienne confirmer cette hypothèse.

@chevechercher .
je pense que tu plaisantais en parlant des moyens pour trouver une direction avant (crete-remige etc).


Je ne plaisantais que dans le sens où ces exemples étaient clairement farfelus, mais sur le fond je ne plaisantait pas du tout. Et pour être clair, je rappelle ce fond : la 470 donne les moyens de réinterpréter un élément d'une énigme précédente comme flèche qui vise le cœur et cela nous permet de trouver le bon chemin.

Si tu as un élément antérieur qui est une direction c'est bien que celle ci est trouvable avant ( même si tu ne sais pas que ce sera une flèche)
Cas pour l'IS nee clef en main où tu trouves en 600 quelque chose qui se retrouve plus tard sans forcement savoir ce que c'est alors ou pour 2424 où on se trouve en entrant en 500 mais pas sous cette forme de 2424...
Quand c'est trouvable ( même sous une autre forme ) Max le dit . Et ce n'est pas le cas pour cette direction-fleche.
:bise: :bise:


Tu ne peux pas dire "quand c'est trouvable, Max nous le dit" sur la base de ces exemples. Tout ce que tu peux dire c'est "Max nous l'a parfois dit quand c'était trouvable", mais tu ne peux pas déduire des madits qu'il nous a systématiquement prévenu quand un élément était trouvable avant. D'autre part, si tu faisais cela il faudrait par la même logique en déduire aussi l'inverse, à savoir que si quelque chose ne peut pas être trouvé avant, alors Max nous le dit. C'est en demander beaucoup de la part de Max.
Timy
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Re: Le bon chemin Messagepar Timy » 12 sept. 2018 à 21:20
Couscous a écrit :
Timy a écrit :
Couscous a écrit :Un peu paradoxal Timy !
Si l’on suit le chemin guidé par une flèche qui vise le cœur et ce chemin et le bon …comment donc ne passerait-il pas lui aussi par le coeur ? :pigepas:


Ce n'est pas paradoxal.

Le raccourci qu'on lit souvent "flèche vise coeur = direction du bon chemin" est amha destiné à un cul de sac.

Je serais curieux de savoir comment tu en arrives à cette conclusion parce que moi je comprends justement le contraire avec le titre !

Le bon chemin, on y est, on a les pieds dedans ou dessus à mon tout, que si l'on voit la lumière par l'Ouverture qui se traduit par la flèche qui vise le coeur.

Là aussi je ne comprends pas pourquoi on serrait forcément sur le bon chemin puisqu’une fois les pieds à Roncevaux et la charade décrypter l'action du titre doit forcément se comprendre à la fin ! Il nous met justement en garde que l'unique et bon chemin que l'on doit supposa emprunter et celui qui conduit au coeur par médiation de la visée de la flèche.

Roncevaux pour moi est justement la porte ouverte aux multiplications des chemins. Certes, c'est elle qui nous donne accès au bon chemin, mais aussi aux restes ! Ce qui veut dire que l'ont a l'embarra du choix malheureusement pour nous !


On ne voit la lumière que si la flèche vise le coeur.

Je suis parfaitement d'accord !
@+


Oui mais l'énigme dit : si la flèche vise le coeur, alors tu as le bon chemin. Elle ne dit en aucun cas que la flèche vise le bon chemin.

Le bon chemin (existant en dehors du jeu) est, pas seulement mais avant tout, de nature géographique.
La flèche n'existe pas mais cette flèche imaginaire associée au coeur de l'énigme, qui lui existe, permet d'éclairer l'énigme.

Et quand je dis éclairer, c'est purement et simplement la résoudre. Car, cette chose comprise, l'énigme est finie.

Imagine qu'un texte d'énigme décodé te parle d'un dénommé Pierre. Et que le titre te dise : Ce n'est le bon résultat qu'avec une auréole. L'auréole associée à Pierre indique Saint Pierre. Ta solution devenant dès lors le fondateur de l'Eglise ou la place Saint Pierre de Rome... Comme tu veux. Tu remarqueras que l'auréole n'existe pas, c'est un symbole, et cela ne l’empêche pas de désigner des choses réelles.
Simple exemple, bien sûr !

Je sais que 96,21 % des chouetteurs, selon l'INSEE, donne une acception directionello-vectorielo-cartographique à cette flèche, je tenais donc à faire entendre un son un peu différent.

Avec l'amha qui va bien et, comme mon discours est un peu sibyllin, je rajoute quelques parenthèses : ((( amha )))

@+
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Rachel
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Re: Le bon chemin Messagepar Rachel » 12 sept. 2018 à 23:10
chevechercher a écrit :Tout ce que tu peux dire c'est "Max nous l'a parfois dit quand c'était trouvable", mais tu ne peux pas déduire des madits qu'il nous a systématiquement prévenu quand un élément était trouvable avant. D'autre part, si tu faisais cela il faudrait par la même logique en déduire aussi l'inverse, à savoir que si quelque chose ne peut pas être trouvé avant, alors Max nous le dit.
Max répond aux questions posées( hormis l'IS) S'il répond c'est introuvable c'est que c'est introuvable, de même que si c'est déjà connu avant , il le dit ( ou dit qu'il ne peut pas répondre). Jamais il dirait le contraire de ce qui est .
C'est dans ces circonstances( réponse à un question ) qu'il est non "contournable" Je ne parle aucunement des choses qui n'ont pas occasionnées de questions.
Dans ce qui nous préoccupe, et le madit que j'ai mis le montre parfaitement , Il dit que la direction après CDD ne peut être connue dans cette 780 voire éventuellement avant.
La seule chose que tu pourras savoir en 780 c'est qu'il y aura lézard...
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Couscous
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Re: Le bon chemin Messagepar Couscous » 12 sept. 2018 à 23:23
Timy a écrit :
Oui mais l'énigme dit : si la flèche vise le coeur, alors tu as le bon chemin. Elle ne dit en aucun cas que la flèche vise le bon chemin.

Oui tu as parfaitement raison !


Le bon chemin (existant en dehors du jeu) est, pas seulement mais avant tout, de nature géographique.
La flèche n'existe pas mais cette flèche imaginaire associée au coeur de l'énigme, qui lui existe, permet d'éclairer l'énigme.

Et quand je dis éclairer, c'est purement et simplement la résoudre. Car, cette chose comprise, l'énigme est finie.

Imagine qu'un texte d'énigme décodé te parle d'un dénommé Pierre. Et que le titre te dise : Ce n'est le bon résultat qu'avec une auréole. L'auréole associée à Pierre indique Saint Pierre. Ta solution devenant dès lors le fondateur de l'Eglise ou la place Saint Pierre de Rome... Comme tu veux. Tu remarqueras que l'auréole n'existe pas, c'est un symbole, et cela ne l’empêche pas de désigner des choses réelles.
Simple exemple, bien sûr !

Le symbole du coeur est tout aussi tangible Timy puisqu'il se rattache à un lieu.
Je comprends bien ton exemple, mais comment veux-tu l'intégrer que d'une manière symbolique quand on sait que cette flèche est Française ?
Si je reprends ton exemple et je dis que l'auréole de Saint-Pierre est Française, tu ne trouverais pas ça curieux !
Forcément, on serait tenté de chercher une forme d'auréole tangible ( exemple une couronne) pour l'associé à Saint-Pierre.

Dans l'exemple de la flèche c'est un peu le même problème, même si j'admets que l'image qu'elle donne est aussi de l'ordre du symbole, sauf que l'on ne peut réchapper à quel sois Française et donc par extension à une forme tangible ou alors j'ai zappé un truc...



Je sais que 96,21 % des chouetteurs, selon l'INSEE, donne une acception directionello-vectorielo-cartographique à cette flèche, je tenais donc à faire entendre un son un peu différent.

Avec l'amha qui va bien et, comme mon discours est un peu sibyllin, je rajoute quelques parenthèses : ((( amha )))

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vinss789
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Re: Le bon chemin Messagepar vinss789 » 13 sept. 2018 à 10:09
A mon avis le titre ne sert pas qu'à valider une hypothèse, à valider qu'on est sur le bon chemin : il indique une dernière action à réaliser dans cette énigme :

QUESTION No 45 DU 1996-08-28
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TITRE: Ce n est le bon chemin...
----------
Comprends t on l'ensemble du titre l is sue de l enigme ou plus tard dans le liv re. Je pose cette question car aucune allusi on a une fleche quelconque ne se trouve avant! (a moins que l 'on considere la v ille de la fleche?)
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LE TITRE SE COMPREND ET S'UTILISE DONC A LA FIN DE LA 470... AMITIES -- MAX
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ockham
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Re: Le bon chemin Messagepar ockham » 13 sept. 2018 à 10:45
A mon avis le titre ne sert pas qu'à valider une hypothèse, à valider qu'on est sur le bon chemin : il indique une dernière action à réaliser dans cette énigme :

QUESTION No 45 DU 1996-08-28
----------
TITRE: Ce n est le bon chemin...
----------
Comprends t on l'ensemble du titre l is sue de l enigme ou plus tard dans le liv re. Je pose cette question car aucune allusi on a une fleche quelconque ne se trouve avant! (a moins que l 'on considère la ville de la fleche?)
----------
LE TITRE SE COMPREND ET S'UTILISE DONC A LA FIN DE LA 470... AMITIES -- MAX


Absolument d'accord et comme MV l'a aussi répété, il ne faut pas confondre la "solution" d'une énigme avec ce qu'il faut en faire.
La solution de l'énigme c'est la vision de la lumière par l'ouverture une fois arrivée à Roncevaux et ce qu'il faut de cette solution ( la manière de l'utiliser) c'est notre affaire et le titre permet de comprendre ce qu'il faut en faire. Le rôle du titre n'est donc pour moi nullement de confirmer ou de répéter l’instruction préalable fournie par la solution de l'énigme 470 mais de s'en emparer en vue d'un autre objectif celui de viser le cœur et là, on sait qu'on aura le "bon chemin".

Cordialement, Ockham.
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Re: Le bon chemin Messagepar Couscous » 13 sept. 2018 à 11:18
Le problème c'est que généralement on s'attache plus au problème du bon chemin qu'a la flèche elle même, alors que si on ne sait pas de quoi on parle on ne risquera jamais de le trouver se bon chemin :egyptien:

PS: je dis ça je dis rien, mais juste avec la seule identification de la flèche et sa confirmation toutes les fausses pistes de l'énigme sans trouveraient exclue !
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tanacl
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Re: Le bon chemin Messagepar tanacl » 13 sept. 2018 à 12:53
Rachel a écrit :Dans ce qui nous préoccupe, et le madit que j'ai mis le montre parfaitement , Il dit que la direction après CDD ne peut être connue dans cette 780 voire éventuellement avant.

Normal, Rachel : en 780, nous n'avons pas les éléments pour interpréter le CDD, puisque nous n'avons pas encore le résultat de la charade. Pourtant, nous trouvons dès la fin de 780 les éléments méthodiques qui vont nous permettre de donner du sens au résultat de la charade.

Donc formellement, aucune possibilité de déterminer le CDD en 780, parce que l'intégralité du décryptage ne pourra être obtenu qu'avec l'apport de l'ensemble A[espace]RONCEVAUX.

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Rachel
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Re: Le bon chemin Messagepar Rachel » 13 sept. 2018 à 16:19
tanacl a écrit :Donc formellement, aucune possibilité de déterminer le CDD en 780
Mais bien entendu, je n'ai jamais dit cela .
Je n'ai parlé du CDD que pour distinguer la direction en 470 différente de celle au sortir de 780. Et entre, il y a forcement le CDD.

Par contre, il y a un élément qui nous ne laisse entendre dans cette 780.
Tout comme Max le disait dans un madit : SI un changement de direction devait se produire dans le jeu , il y aurait un élément qui nous dira de le faire.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Re: Le bon chemin Messagepar Couscous » 13 sept. 2018 à 16:40
C'est toute la problématique du CDD...il y a forcément quelque chose de rationnel qui fait que l'un des personnages va brutalement changer de direction, sinon ça n'aurait pas de sens...l'une d'elles pourrez être qu'il a raté le panneau de sortis :egyptien:
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Re: Le bon chemin Messagepar crew » 13 sept. 2018 à 17:31
Couscous a écrit :C'est toute la problématique du CDD...il y a forcément quelque chose de rationnel qui fait que l'un des personnages va brutalement changer de direction, sinon ça n'aurait pas de sens...l'une d'elles pourrez être qu'il a raté le panneau de sortis :egyptien:


En 780 il va vers le sud.
En 470, il est à Roncevaux.
Ce qui fait qu'il a changé de direction ? Ben c'est que s'il avait continué pour toujours vers le sud, il serait pas arrivé à Roncevaux. :edente:
Tu serais pas du genre à regarder le doigt et pas la lune toi ? :jesors:
La question n'est pas qu'est-ce qui fait qu'on change de direction, mais pourquoi est-ce qu'en 780 on doit aller au sud ?
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Re: Le bon chemin Messagepar Timy » 13 sept. 2018 à 17:39
Cous² a dit :
Le symbole du coeur est tout aussi tangible Timy puisqu'il se rattache à un lieu.
Je comprends bien ton exemple, mais comment veux-tu l'intégrer que d'une manière symbolique quand on sait que cette flèche est Française ?
Si je reprends ton exemple et je dis que l'auréole de Saint-Pierre est Française, tu ne trouverais pas ça curieux !
Forcément, on serait tenté de chercher une forme d'auréole tangible ( exemple une couronne) pour l'associé à Saint-Pierre.

Dans l'exemple de la flèche c'est un peu le même problème, même si j'admets que l'image qu'elle donne est aussi de l'ordre du symbole, sauf que l'on ne peut réchapper à quel sois Française et donc par extension à une forme tangible ou alors j'ai zappé un truc...


Le Pierre de mon exemple est-il tangible ? Disons qu'il l'est.
Où ai-je dit que le coeur de la 470 n'était pas tangible ou qu'il ne l'a pas été fut un temps ?

Je prétends que la flèche n'est pas réelle, tout comme mon auréole. Si Saint Pierre était qualifié d'Italien, son auréole serait italienne. Si le coeur est français, la flèche l'est tout autant. Cela n'empêche pas qu'elle ne soit pas réelle.
Tintin est belge, est-il pour autant réel ? (exemple simpliste car la flèche ne représente personne.
Elle n'a d'existence que dans son association avec le coeur de la 470.

J'allais oublier : AMHA !

@+
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tanacl
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Re: Le bon chemin Messagepar tanacl » 13 sept. 2018 à 18:12
crew a écrit :La question n'est pas qu'est-ce qui fait qu'on change de direction, mais pourquoi est-ce qu'en 780 on doit aller au sud ?
Pas d'accord, Crew, et surtout pas d'accord pour le fait que le piéton aille à Roncevaux, qui n'est décidément qu'un panneau indicateur dans un échangeur, et pas beaucoup plus.

Donc la bonne question, c'est : alors qu'on nous dit que la direction c'est sud, pourquoi nous indique-t-on un endroit situé au sud-ouest de Bourges ? La question du CDD vient après, même si les moyens d'y répondre nous ont été donnés avant... Le vrai paradoxe, c'est Roncevaux, alors qu'on s'attend à quelque chose au sud.

Et c'est là que celui qui voit Roncevaux comme la lune se trompe, parce qu'il n'aperçoit qu'un doigt, fut-il d'honneur...

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Re: Le bon chemin Messagepar Couscous » 13 sept. 2018 à 18:13
@Timy


Je n’ai pas dit non plus que la flèche soit une personne ! mais il est forcément quelque chose dans le cadre du jeu et son identité nous est étrangère...

Comme je l’ai fait remarquer, on s’attarde souvent sur la problématique du chemin, mais en réalité on comprend bien que vis-à-vis du sens du titre, que sans cette flèche il nous est impossible de trouver le bon chemin qui conduit au coeur !
Je pense qu’à ce niveau-là on peut même dire que son orientation est de type géographique !

Admettons maintenant que Bourges fait bien office de cœur…combien de chemin connait-on en 470 qui peut éventuellement nous y conduire ?
Moi j’en connais 5 ...et il y en a peut-être d’autres !

Maintenant combien de chemin existe-t-il qui emploi une flèche visant Bourges ? Difficile de répondre...

Si cette notion de bon chemin nous est présentée dans le texte c'est justement qu’ils en existent forcément des mauvaises et max le savait puisque c'est lui qui nous les à semer…

Le titre se comprenant à la fin, il est indéniable que c’est la flèche qui a le rôle principal de notre orientation vers le cœur pour une raison X.

A titre d'exemple: pour allez à Paris par exemple: je peux tout aussi bien allez par la nationale que par l'autoroute ou bien par avion ou par hélicoptère, mais pour max l'une d'elles est la bonne solution, alors que l'on vois très bien que depuis roncevaux on serrais tenter de filer tout droit, mais es-ce le bon chemin ? :edente:
Modifié en dernier par Couscous le 13 sept. 2018 à 18:22, modifié 1 fois.
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Re: Le bon chemin Messagepar Couscous » 13 sept. 2018 à 18:21
crew a écrit :
Couscous a écrit :C'est toute la problématique du CDD...il y a forcément quelque chose de rationnel qui fait que l'un des personnages va brutalement changer de direction, sinon ça n'aurait pas de sens...l'une d'elles pourrez être qu'il a raté le panneau de sortis :egyptien:


En 780 il va vers le sud.
En 470, il est à Roncevaux.
Ce qui fait qu'il a changé de direction ? Ben c'est que s'il avait continué pour toujours vers le sud, il serait pas arrivé à Roncevaux. :edente:
Tu serais pas du genre à regarder le doigt et pas la lune toi ? :jesors:
La question n'est pas qu'est-ce qui fait qu'on change de direction, mais pourquoi est-ce qu'en 780 on doit aller au sud ?


Tu n’as décidément rien compris :edente:

Qu’est-ce qui me permet personnellement quand je pars en Espagne de bifurquer au bon endroit...et bien le panneau pardi !

Tu crois que le piéton est assez con pour filer tout droit plein sud avec sa boussole pour ensuite bifurquer à un endroit sans aucune raison à cause de sont état d'âme, ou parce qu'il c'est dit: tiens! par ici il y a des Pâquerettes et je préfère passez par là... voyons crew ! :bouletdujour:
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Re: Le bon chemin Messagepar ockham » 13 sept. 2018 à 19:20
Crew a écrit:
La question n'est pas qu'est-ce qui fait qu'on change de direction, mais pourquoi est-ce qu'en 780 on doit aller au sud ?
Farpaitement!
Oui, si en 780 MV à Bourges nous impose cette direction et par voie de conséquence un axe NS avec le croisement c'est qu'il y a une raison précise qui avec un tout petit peu de culture devient évident.

Qu'en 470 la destination soit trouvée au SW et que depuis cette dernière il faille regarder par l'ouverture pour trouver une lumière nous donne par la même occasion une direction inverse, je dirais même plus: Un sens inverse qui nous fait une belle clé avec l'énigme suivante et qui trouve un "éclairage" intéressant en 600 si on l'a mis dans sa besace au sortir de la 470.

Cordialement, Ockham.
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Re: Le bon chemin Messagepar jalec » 13 sept. 2018 à 19:36
S.W = 42
S.E = 24
:okydoky:
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DINIS
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Re: Le bon chemin Messagepar DINIS » 13 sept. 2018 à 20:00
On revient toujours au même problème que personne ne semble avoir résolu : à quel moment vous changez de direction entre la 780 et la 470? Parce que si vous allez au sud en 780 et que vous attendez de trouver Roncevaux pour changer de direction, vous êtes "out"...

DINIS.
Timy
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Re: Le bon chemin Messagepar Timy » 13 sept. 2018 à 21:00
Couscous a écrit :
@Timy

Avec tous les amha du monde :
Je n’ai pas dit non plus que la flèche soit une personne ! mais il est forcément quelque chose dans le cadre du jeu et son identité nous est étrangère...
Je ne crois pas que la flèche ait une identité, pas plus que l'auréole de mon exemple. Contrairement au coeur.
Comme je l’ai fait remarquer, on s’attarde souvent sur la problématique du chemin, mais en réalité on comprend bien que vis-à-vis du sens du titre, que sans cette flèche il nous est impossible de trouver le bon chemin qui conduit au coeur !
Je ne crois pas que le bon chemin conduise au coeur, en tout cas l'énigme ne le dit pas. Pour que ce soit le bon chemin, il faut que la flèche vise le coeur. La flèche visant le coeur, tu peux déterminer les doigts dans le nez le bon chemin qui est la solution de l'énigme.
Je pense qu’à ce niveau-là on peut même dire que son orientation est de type géographique !
La flèche ? Je ne crois pas que cela fonctionne ainsi.
Admettons maintenant que Bourges fait bien office de cœur…combien de chemin connait-on en 470 qui peut éventuellement nous y conduire ?
Moi j’en connais 5 ...et il y en a peut-être d’autres !
Que Bourges ait un rapport direct avec le coeur de l'IS, c'est évident. Que Bourges ait un rapport indirect avec le coeur de la 470, c'est plus que probable. De là à y voir une égalité, je ne crois pas, je pense qu'il ne faut retenir que le symbole comme disait l'autre ;)
Maintenant combien de chemin existe-t-il qui emploi une flèche visant Bourges ? Difficile de répondre...
Pour le nombre de chemins, ça dépend de la doc mais il faut rester basique, on ne fait pas une thèse en géo ou histoire.
Si cette notion de bon chemin nous est présentée dans le texte c'est justement qu’ils en existent forcément des mauvaises et max le savait puisque c'est lui qui nous les à semer…
Il y a n effet un bon chemin et plusieurs mauvais.
Le titre se comprenant à la fin, il est indéniable que c’est la flèche qui a le rôle principal de notre orientation vers le cœur pour une raison X.
Une raison X ? Tu veux dire une raison que l'on peut voir sur des chaines cryptées tard la nuit ? Pourquoi pas !
A titre d'exemple: pour allez à Paris par exemple: je peux tout aussi bien allez par la nationale que par l'autoroute ou bien par avion ou par hélicoptère, mais pour max l'une d'elles est la bonne solution, alors que l'on vois très bien que depuis roncevaux on serrais tenter de filer tout droit, mais es-ce le bon chemin ? :edente:
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tanacl
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Re: Le bon chemin Messagepar tanacl » 13 sept. 2018 à 21:31
- Si cette notion de bon chemin nous est présentée dans le texte c'est justement qu’ils en existent forcément des mauvaises et max le savait puisque c'est lui qui nous les à semer…
- Il y a en effet un bon chemin et plusieurs mauvais.

Cette notion de bon chemin est très importante. C'est au moins une confirmation, et peut-être pas que. Donc en guise de confirmation, un chemin qui ne permettrait pas à la flèche de viser le cœur serait un mauvais chemin. Et inversement si on tombait sur une configuration de ce type lors d'une hypothèse, alors ça vaudrait vraiment le coup d'approfondir.
Et peut-être pas que, déjà parce que ça permet de limiter les hypothèses, en soi. On peut voir assez vite, quand on développe une solution, si elle permet ou non à la flèche de viser le cœur.
Et puis c'est peut-être porteur de plus de sens, ça pourrait avoir une sorte de valeur heuristique.

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