Notes et planètes

Discussions au fil de l'eau sur la 580
Don Luis
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Re: Notes et planètes Messagepar Don Luis » 17 nov. 2019 à 11:42
@Raskolnikov et Timy : je n'ai pas le temps de répondre longuement maintenant, mais quelques commentaires…

Vous devez savoir que, pour moi, il y a deux niveaux de résolution, c'est-à-dire qu'une fois arrivés à la fin de la 520 premier niveau, on reprend tout en commençant de nouveau par la 530.

Au début du jeu, on peut penser au jeu d'échecs ou de dames en lisant le mot "Ouverture". La piste du jeu d'échecs a été évoquée très tôt par Arthur, qui a cité la lettre de Toussaint Louverture à Napoléon, "Du premier des noirs au premier des blancs" (citation de mémoire). À l'époque, j'échangeais beaucoup avec le chercheur Nossoc (qui, par la suite, a rejoint la "Dream Team" d'Exocet) (le bonjour chez lui s'il me lit), et nous avons beaucoup planché sur l'idée de jeu d'échecs jusqu'à ce que MV la saborde, en précisant qu'il l'avait fait pour "réorienter (ou recadrer) les recherches" (de mémoire).

Bref, au deuxième niveau, j'utilise beaucoup l'alphanumérique en A0, ce qui m'a permis de trouver 2593 et 3371 (le Pico Posets). Et mon idée est que l'alphanumérique est le moyen de valider les bonnes grilles.

En attendant de m'expliquer plus longuement là-dessus, qu'il me soit permis d'évoquer quelque chose dont j'ai déjà beaucoup parlé ici (mais je suis bien obligé de me répéter, car mes bases restent inchangées), à savoir la notation Manoury :
http://www.ffjd.fr/Web/index.php?page=notation

Les 50 cases actives du damier de 10x10 sont numérotées de 1 à 50. Le total de ces chiffres est 1275.

Dans la 580, les 108 chiffres font un total de 1383. Mais c'est un codage en A1. Pour avoir le codage en A0, il suffit de diminuer chaque chiffre de 1. Et le total devient : 1383 - 108 = 1275.

Dans la 420, la partie du texte qui part de "Alors, prête…" et s'arrête à "s'abattra" vaut 1075 (et le titre vaut 200). On retrouve bien sûr le chiffre 1075 dans la révolution de Saturne (10752) et, bien sûr dans le visuel de la 650, à partir du manche de la pelle.

On sait que le total des noms des 7 planètes est 559 (et cela semble valider mes calculs). Mais j'ai aussi calculé le total des valeurs de chaque planète multipliées par le nombre de fois que chaque planète est utilisée dans le codage. Pas le temps de vous donner le détail, mais le total est de 2631.

Les 16 occurrences de Saturne, pour coder des S, valent 16 x 91 = 1456.

Et 2631 - 1456 = 1175.

J'y vois un lien supplémentaire entre la 580 et la 420. (Je pense aussi qu'il y a dans la 420 un crypto du même type que PROSERPINE, et j'en parlerai peut-être un de ces quatre).

Donc, pour moi, l'alphanumérique est indispensable pour repérer les éléments du super-crypto supposé. Je crois que cela facilite le travail. Et que, sans le secours de l'alphanumérique, on peut errer longtemps (donc il n'est pas impossible que l'alphanumérique soit la méga-astuce ???).

:respect:




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goldowlhunter
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Re: Notes et planètes Messagepar goldowlhunter » 17 nov. 2019 à 15:15
Salut DL :respect:
Don Luis a écrit :Et mon idée est que l'alphanumérique est le moyen de valider les bonnes grilles.-


Ben... justement, l'alphanumérique ne semble pas trop nous aider sur ce coup là. Je n'ai pas cherché très longtemps et tu as peut-être trouvé des trucs mirobolants mais les jeux de lettres que tu as isolés en début de fil (très beau au demeurant) ne semblent pas donner grand chose.

Si je n'ai pas fait d'erreurs, les 64 lettres codant les notes de musique totalisent 631 et les 36 lettres ne les codant pas font un total de 541, soit 1172 en tout.
On peut éventuellement relier ces nombres à la notation Manoury du damier dont tu parles précédemment :
541 = 1000 - 459 (459 = somme des numéros de la couronne de 36 cases)
631 = 816 - 185 (816 = somme des numéros des 64 cases centrales et rappel : le texte crypté de 100 lettres la 420 vaut 1016=816+200 et 185 revient à plusieurs reprises dans le jeu).
Mais cela suffit-il à valider ces jeux de lettres ? Je ne le pense pas...

Comme je sais que tu cherches plus compliqué, je pense que ta trouvaille (ôter ISSOIRE des dix villes) n'est qu'un apéro de bienvenue dans le petit monde de la Supersolution.

Et quand bien même l'alphanumérique permettrait d'isoler les bons jeux de lettres, je rejoins Raskolnikov sur les possibilités infinies de disposition de ces lettres dans une grille. Par exemple, tu nous a présenté les 64 lettres codant les notes de musique dans l'ordre des 10 villes avec ANGERS à la fin mais dans le bon sens de la lecture qui est à contresens de celui de l'énigme. Donc pourquoi ne pas respecter plutôt le bon sens de l'énigme qui est à contresens de l'intuition ? Certes c'était plus facile à écrire... ou pourquoi pas d'ailleurs de disposer les lettres en spirale dans le sens horaire indiqué par les 10 villes sur la carte ?

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Don Luis
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Re: Notes et planètes Messagepar Don Luis » 17 nov. 2019 à 17:52
Hello GOH !

Comme je l'ai dit, je n' y vois pas très clair moi-même ! Mais je trouve que le fait que 71721075 se compose de 717, qui est la somme des chiffres codant des notes dans la 580, et de 21075, qui est "l'anagramme" de la révolution de Saturne, justifie le titre de ce fil et le rapprochement entre 580 et 420.

Le chiffre 108 est dans mon collimateur depuis déjà longtemps. Ce n'est pas un chiffre quelconque (3 x 36). Deux villes (Dieppe et Forbach) sont codées avec des chiffres totalisant 108 et elles sont utilisées pour trouver 2 des 3 premières lettres de PRO(serpine) qui en Rot13 donnent BEC à l'envers.

Les lettres codant la 600 valent au total 216 (2 x 108), et le titre de la 580 vaut 508, moitié de la valeur de la phrase de 100 lettres de la 420 (1016).

J'ai donc constaté qu'en enlevant ISSOIRE pour avoir 100 lettres, on avait 64 lettres codant des notes et 36 lettres à prendre telles quelles. Mais cela ne veut pas forcément dire que ces deux séries de lettres soient utiles pour le crypto supposé. Elles ne sont peut-être qu'un simple indice ! Les séries sont tellement contraintes qu'il y a peu de chances qu'on en tire quelque chose.

Je me fie davantage aux 36 lettres que je tire des 3 lignes de texte totalisant 1383. Surtout s'il s'agit de n'en conserver que la moitié. C'est une méthode d'extraction qui me semble laisser plus de marge de manœuvre à l'auteur.

Pour ceux qui ne connaissent pas, j'ai notamment exposée cette théorie ici :
https://lachouette.net/contrib/Sun_Li/L ... ulette.pdf

Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps en ce moment pour pousser plus loin.

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Re: Notes et planètes Messagepar Don Luis » 18 nov. 2019 à 12:19
Petit complément concernant les notes et les planètes. Dans mes hypothèses, il y a deux lumières célestes (je pense que la dualité est un principe fondamental de la chasse) :

- la comète de Halley telle qu'elle est représentée sur la tapisserie de la reine Mathilde,
- la vision d'une croix dans le ciel par l'empereur Constantin qu'une légende locale situe à La Croix-Valmer.

La première lumière est clairement liée à l'astronomie.

La seconde est liée aux notes de musique du fait que les notes de l'hymne à St-Jean Baptiste peuvent être représentées sous la forme d'une croix qui donne le mot RESOLUTIO (résolution) :
blog.01casting.com/index.php/?q=cryptogramme

Cette info était disponible dès le début de la chasse dans le Dictionnaire de la musique de Larousse. Bien entendu, je prends tout cela d'un point de vue ludique, et absolument pas religieux.

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Re: Notes et planètes Messagepar Ancil » 18 nov. 2019 à 13:20
Il y a plusieurs légendes concernant cette croix qu'aurait vu l'empereur Constantin. Certains situent le lieu à la Croix-Valmer, où à Rome selon certains chercheurs, d'autres encore prés du hameau de la Barre à Sainte croix voire à Lux, au Sud de Chalon-sur-Saône.

Des chercheurs (?) auraient même reconstitué le tracé des planètes et avancent que le 31/10/ 312, Vénus, Mars, Jupiter et la lune étaient alignées, formant ainsi cet astérisme dans le ciel.
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Re: Notes et planètes Messagepar Don Luis » 18 nov. 2019 à 15:42
Merci pour ces infos !

Oui, l'épisode est traditionnellement situé au pont Milvius, à Rome. Mais je ne connaissais pas les autres lieux que tu cites.

J'ai retenu La Croix-Valmer parce que son alignement avec Bayeux (tapisserie de la reine Mathilde) me semble intéressant à plus d'un titre. On y trouve notamment une nef, qui est dans un rapport de "dualité" intéressant avec le navire noir.

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Re: Notes et planètes Messagepar Raskolnikov » 18 nov. 2019 à 17:58
Je ne m'étais jamais intéressé à la vision de Constantin en 312. J'ai une recherche rapide, cet article donne un bon aperçu des débats au sujet du lieu et du contenu de la vision :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-vision-de-l-empereur-constantin-32809

Outre les villes que vous avez citées, il semblerait que la commune de Grand, dans les Vosges, figure parmi les prétendantes. Or cette commune tient son nom d'Apollon (Apollon Grannus, c'était son surnom dans le coin apparemment) et abrite un important site archéologique. Les textes historiques - notamment celui situant la vision de Constantin à Grand - mentionnent un sanctuaire dédié à Apollon que les archéologues cherchent en vain depuis plus de deux siècles.

Je mets les liens Wikipédia, ceux que ça intéresse y trouveront des histoires de dieux romains et gaulois, de cultes du soleil et des sources, de pèlerinage etc. (lecture on ne peut plus banale pour un chercheur de chouette) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_(Vosges)#Toponymie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_archéologique_de_Grand
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Re: Notes et planètes Messagepar goldowlhunter » 18 nov. 2019 à 18:49
Intéressant tout ça !

Selon Wikipédia, il semblerait que Constantin aurait eu une vision différente à Grand (ou présumée à Grand) : celle d'Apollon accompagné de la Victoire et non d'une croix lumineuse accompagnée de la mention latine "In hoc signo vinces" ("par ce signe, tu vaincras").
Ce peut donc être deux évènements distincts et comme ça remonte à quelques années, tout est assez flou...

En tout cas il semble que la vision de la croix lumineuse précède bien la célèbre bataille du pont de Milvius contre Maxence. Bataille qu'il gagna (en 312) et qui le rendit maître de tout l'empire romain. Ce n'est pas rien !

Et pour ceux que ça intéresse, je note que Grand est dans l'axe Carignan - La Croix-Valmer... allez, on va dire que MV ne l'avait pas vu !

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Re: Notes et planètes Messagepar Ancil » 18 nov. 2019 à 19:23
Le site de Grand est intéressant à plus d'un titre, l’amphithéâtre et le village même, ont une forme géométrique qui pourrait s'apparenter à des spirales, selon comment on les regarde.
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Re: Notes et planètes Messagepar Don Luis » 18 nov. 2019 à 21:46
Oui, on s'est beaucoup intéressé à Grand (= Méga ?) dans le temps. On trouve aussi Constantin à Trèves/Trier. Etant donné le rôle qu'il a joué dans l'évangélisation de la Gaule, on le retrouve en bien des endroits…

Mais on s'éloigne de la piste des notes et des planètes…

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Re: Notes et planètes Messagepar Don Luis » 19 nov. 2019 à 12:48
Je reviens rapidement sur cette histoire de masque.

La méthode de la roulette (lien donné plus haut) me permet de sélectionner 36 lettres parmi un total de 121. Ces 36 lettres pourraient être la "couronne" qui transforme un damier de 64 cases en un damier de 100 cases.

Or, sur la couronne de la grille de 10x10 (sur laquelle je place, dans l'ordre le plus évident, c'est-à-dire en remplissant la grille de gauche à droite, ligne après ligne), je compte 12 initiales de planètes, et seulement 6 initiales de Saturne.

Donc sur les 36 lettres que j'ai extraites d'un ensemble de 121 lettres, seulement 12 (ou 6 si Saturne apporte seul la lumière) sont utiles.

Et de plus, je pense que les 36 lettres en question sont à panacher avec 36 autres lettres (que j'ai trouvées par ailleurs) en ne retenant que les cases noires de l'une et les cases blanches de l'autre.

On voit que les contraintes pour l'auteur sont tout à fait minimales ! 12 lettres à placer judicieusement dans des ensembles de plus de cent lettres !

La choses est peut-être un peu plus difficile (pour l'auteur) dans le cas des 64 cases restantes (qui dans la grille de la 420 contiennent 20 initiales de planète, dont 10 de Saturne).

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Re: Notes et planètes Messagepar Raskolnikov » 19 nov. 2019 à 12:52
Don Luis a écrit :Mais on s'éloigne de la piste des notes et des planètes…

C'est le piège tendu par internet (et on ne peut pas accuser MV de l'avoir prévu, celui-là !) : il est plus agréable d'errer de page en page sur Wikipédia à la recherche d'associations d'idées improbables que d'éprouver sa solitude face à un crypto.

Pour en revenir au sujet :
En 580, le visuel donne 7 initiales pour 10 villes. Le crypto donne Proserpine.
En 420, le visuel donne 7 symboles pour 9 planètes. Il manque une 10ème planète pour construire le crypto. Or Proserpine est le nom donné en astronomie à l'hypothétique planète qui expliquerait les variations observées dans l'orbite de Neptune. Elle est aussi appelée Perséphone, ou planète X (la 10ème planète, l'inconnue) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perséphone_(planète)

Bref, Proserpine pourrait être la pièce manquante en 420 pour construire un crypto basé sur 10 planètes. Cette hypothèse a le mérite d'attribuer un rôle à cette feignasse de Proserpine qui se prélasse en 580 depuis 20 ans.
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Re: Notes et planètes Messagepar mblond » 19 nov. 2019 à 14:32
Don Luis a écrit :@Raskolnikov et Timy : je n'ai pas le temps de répondre longuement maintenant, mais quelques commentaires…

Vous devez savoir que, pour moi, il y a deux niveaux de résolution, c'est-à-dire qu'une fois arrivés à la fin de la 520 premier niveau, on reprend tout en commençant de nouveau par la 530.

Au début du jeu, on peut penser au jeu d'échecs ou de dames en lisant le mot "Ouverture". La piste du jeu d'échecs a été évoquée très tôt par Arthur, qui a cité la lettre de Toussaint Louverture à Napoléon, "Du premier des noirs au premier des blancs" (citation de mémoire). À l'époque, j'échangeais beaucoup avec le chercheur Nossoc (qui, par la suite, a rejoint la "Dream Team" d'Exocet) (le bonjour chez lui s'il me lit), et nous avons beaucoup planché sur l'idée de jeu d'échecs jusqu'à ce que MV la saborde, en précisant qu'il l'avait fait pour "réorienter (ou recadrer) les recherches" (de mémoire).

Bref, au deuxième niveau, j'utilise beaucoup l'alphanumérique en A0, ce qui m'a permis de trouver 2593 et 3371 (le Pico Posets). Et mon idée est que l'alphanumérique est le moyen de valider les bonnes grilles.



Merci Sun Li.

On comprend enfin ce que tu appelles 2 niveaux : c'est réellement 2 passages sur les énigmes. Tu résous les énigmes au premier passage. Cela te donne une solution avec des indices de premier passage.
Et tu repars pour un 2eme passage qui te donne d'autres solutions aux énigmes et qui te donne à la fin du 2eme passage la chouette.

C'est clair

Si je comprends bien il y aurait dans chaque énigme :

une vraie piste 1er niveau associée à des indices de premier niveau.
Une ou plusieurs fausses pistes associées à des indices de premier niveau.
une vraie piste 2eme niveau associée à d'autres indices + les indices provenant des solutions des énigmes premiers niveaux.
Et pourquoi pas une ou plusieurs fausses pistes de 2eme niveau associées à encore d'autre indices.

Cela fait beaucoup de choses dans une seule énigmes.
Il y aurait donc dans une énigmes des indices pour la vrai piste 1er niveau.
Des indices pour les fausses pistes 1er niveau , indices qui peuvent être les mêmes ou différents des indices vrais 1er niveau.
Des indices pour le 2eme niveaux qui peuvent être les mêmes ou différents des indices de 1er niveau.

Autrement dit si je prend le Coq en 530 comme indice, je devrait me poser ces questions :

Le coq est-il
1 - un indice 1er niveau pour la vraie piste ?
2 - un indice pour une fausse piste 1er niveau
3 - un indice qui ne sert à rien au 1er niveau ?
4 - un indice qui sert pour le 2eme niveau ?
5 - un indice pour une fausse piste 2eme niveau ?
6 - un indice qui ne sert à rien pour le 2eme niveau

Sachant que cet indice par exemple pourrait ne pas servir au 1er niveau et servir au 2eme ou qu'il soit un indice de fausse piste au 1er niveau et un indice de vraie piste au 2eme niveau.

Cela fait beaucoup de questions à se poser pour simple coq. En fait c'est indémerdable !!!

Du point de vue de la conception de la chasse cela représente un tour de force à concevoir. Tu me diras, Max est un génie. Pourquoi pas, un génie méconnu alors.

Est-ce que tu as conscience de l'extrême complexité de la conception d'une énigme de ce type. La conception se fait à rebours. Quand tu as terminé une énigme N de 2eme niveau, tu dois concevoir l'énigme N-1 (on va à rebours) de 2eme niveau, mais celle-ci devra être compatible avec les énigmes N et N-1 de 1er niveau, alors que tu n'as pas même pas encore conçu ce premier niveau !!! Imagine que tu utilises l'alphanumérique pour coder ton énigme N de 2eme niveau, cela met une contrainte extrêmement forte sur le contenu de cette même énigme du 1er niveau.

Ce genre de conception demanderait de faire des itérations entre les énigmes des deux niveaux et de travailler par approximation successives.
Cela demanderais beaucoup beaucoup de temps. Bien plus que 400 heures de travail.

Mais va savoir, tu as peut-être raison (Max est une génie méconnu) , et cela pourrait expliquer la durée de la chasse. Mais dans ce cas la chasse durera pour l'éternité.
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Re: Notes et planètes Messagepar goldowlhunter » 19 nov. 2019 à 16:39
Hors-Sujet


@DL : désolé de faire encore du hs, mais ton dernier post me titille... je vais regarder ça de plus près.
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Re: Notes et planètes Messagepar Don Luis » 19 nov. 2019 à 16:54
J'allais répondre à mblond, mais puisque GOH l'a fait et bien fait… Pourquoi un coq ? Au premier niveau, c'est le symbole de la France, et voilà tout ! Au deuxième niveau, c'est une condensation de plusieurs choses : symbole de la prédication, donc de St Martin, donc du 11 novembre, donc de la restitution de l'Alsace-Lorraine, etc., etc. Enfin, à mon avis, hein !

@raskolnikov : moi, je verrais plutôt Cérès pour compléter les planètes. Elle tient son nom de la mère de Proserpine, et elle se situe dans la ceinture d'astéroïdes, entre Jupiter et Mars. Sur le visuel de la 420, on dirait bien que la trajectoire de la masse sombre passe entre ces deux symboles… Je ferai un fil un de ces jours sur mes tentatives (plus ou moins abouties) pour trouver un décryptage de type PROSERPINE dans la 420.

Je n'ai pas trop le temps, maintenant…

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Raskolnikov
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Re: Notes et planètes Messagepar Raskolnikov » 19 nov. 2019 à 17:16
Don Luis a écrit :moi, je verrais plutôt Cérès pour compléter les planètes. Elle tient son nom de la mère de Proserpine, et elle se situe dans la ceinture d'astéroïdes, entre Jupiter et Mars.

Entre la mère et la fille, je choisis la fille !
MERCURE VENUS TERRE MARS JUPITER SATURNE URANUS NEPTUNE PLUTON PROSERPINE = 64 lettres.
Ce qui nous ramène à l'hypothèse du damier.
:alatienne:
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Re: Notes et planètes Messagepar yaztromo » 19 nov. 2019 à 20:09
Salut,

Je suis aussi convaincu qu'il y a un crypto de grille et de pochoir, et que ces grilles devraient avoir une taille bien régulière, telle que 10x10, 8x8, 6x6, ou 12x12.
Les chiffres 1,2,...,9,0 de la 580, un pour chaque ligne, donnent même une numérotation des lignes (supportant la grille 10x10).

Mais quelle grille donne le texte et laquelle le pochoir???

Je suis convaincu qu'il doit y avoir des indices nous guidant, et j'ai essayé d'en trouver (grille de Cardan?), mais cela ne mène pas très loin:

https://les-sans-hulotte.net/forum/viewtopic.php?f=10&t=10600

Merci pour ce fil de discussion, cela me relance.

Yaz

PS - je ne suis pas trop fan du décodage Proserpine, mais l'interprétation comme 10ème planète est tentante
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Re: Notes et planètes Messagepar Don Luis » 19 nov. 2019 à 21:29
A mon avis, le titre de la 420 est une indication claire que le pochoir (si pochoir il y a ) devrait être la phrase de 100 lettres de la 420, les trous correspondant aux initiales de planète - dont le nombre même (32) est parlant. L'idée que les 10 lignes de la 580 joueraient un rôle est intéressante. Mais ça ne colle pas avec la suppression d'ISSOIRE.

Quant à Proserpine (et là, je réponds aussi à Raskolnikov), c'est autre chose. Pour un décryptage de ce type, peu importe le nombre total de lettres (l'important, ce sont les lettres de rang 2 ou 4).

Et donc, je continue de préférer Cérès, car je me base sur autre chose :

- les 7 planètes valent 559 (c'est bien connu), mais Mercure (76) + Vénus (76) + Cérès (45), ça fait 197, qui est l'altitude du mont Olympe (pas celui qui est en Grèce, bien sûr).

Et je trouve que ça colle bien avec la fin de l'énigme précédente (MA ME MI MO… MU) et le codage de l'IS "Venu de l'île d'Elbe" (AL MI SE FO RU).

:respect:
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Re: Notes et planètes Messagepar Raskolnikov » 19 nov. 2019 à 21:58
@Yaztromo : je ne connaissais pas le nom de grille de Cardan. Mais on parle bien de la même chose : un texte, disposé dans une grille, à laquelle on superpose un pochoir, un filtre. MV a utilisé cette technique pour l'une des énigmes d'Orval. Quant à savoir quel texte doit servir de support et quel texte doit servir de filtre, c'est plus que délicat (d'où le topic).

@Don Luis : je ne comprends pas pourquoi tu pars du principe que les 10 planètes en 420 devraient être décryptées selon une méthode (extraction des 2ème et 4ème lettres) qui a déjà été épuisée en 580. Si elles réunissent 64 lettres, c'est peut-être justement parce qu'elles doivent servir à un autre type de décryptage. Mais peu importe : plus nous explorerons de possibilités, meilleures seront nos chances.
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Re: Notes et planètes Messagepar yaztromo » 19 nov. 2019 à 23:40
Pour que les 10 lignes de la 580 jouent un rôle il faudrait utiliser une séquence de chiffres comme coordonnées. Et il n'est pas évident qu'elle serait cette séquence. C'est encore pire qu'avec une grille basée sur la 420, car on peut transformer n'importe quoi en chiffres.

D'utiliser la grille de 100 lettres de la 420 était aussi ma première idée, en combinaison avec le texte de la 470. Et d'utiliser une clé pour choisir quelles cases évider. Par exemple NIEPCE (la clé cachée).
Ou alors évidemment de retenir les lettres de la 420 que l'on trouve sous les mots premier, second, troisième, etc de la 470.
Mais cela n'a rien donné jusqu'à présent.

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