Equidistances

zeldomar

Bonjour à tous,

Chouetteur de l'ombre à mes heures perdues depuis un paquet d'années, en reprenant la 580 je me suis rendu compte de pas mal d'équidistances entre les 10 villes.

- 6 villes sont équidistantes de Bourges deux à deux :

Cherbourg et Forbach
Épernay et Jarnac
Dieppe et Héricourt

- Épernay et Gerardmer sont équidistant d'Issoire.

- Reste Angers que je ne relis à aucune ville par une "équidistance" :oops:

Je n'ai pas l'impression d'avoir déjà lu ça sur les forums (celui-ci ou les autres), je me trompe peut-être car je ne suis clairement pas tout ce qui se dit.

Je n'en tire rien pour le moment mais je ne peux me résoudre à croire que cela relève du hasard.

Cela est-il quelque chose de déjà connu et mis de côté car ne menant à rien ?
Ou encore mieux, quelqu'un en tire (ou en a déjà tiré) une idée ?

Zeldomar :okydoky:

Snowball

J'avais remarqué ça aussi. (Sauf pour Gerardmer et Issoire)

Mais ça ne m'a mené nulle part et j'ai rangé ça dans mon dossier coïncidences.

Mupsai

Ce n'est pas d'une grande précision mais on n'est pas loin...

ribi

Autre coïncidence ou clin d’œil :
Dieppe est à 33,0 cm de Bourges (tout comme Héricourt donc) sur la carte.
Pour Dieppe, qui ressemble à du verlan de pied, le bon sens semble être le sens du contresens.

Cestchouette

ribi a écrit :Autre coïncidence ou clin d’œil :
Dieppe est à 33,0 cm de Bourges (tout comme Héricourt donc) sur la carte.
Pour Dieppe, qui ressemble à du verlan de pied, le bon sens semble être le sens du contresens.

Je n'avais pas vu et trouve que c'est une très bonne remarque !

Bouba

Vous pouvez le vérifier assez facilement, et faire votre propre test en double aveugle.
Vous prenez dix autres villes complètement au hasard, tout en essayant d'orchestrer le même genre de rotation que pour l'énigme de la Chouette. Puis vous essayez de trouver des distances louches du même type. Si vous y arrivez souvent, cela veut dire que c'est le fait du hasard. Si vous n'y arrivez jamais, ça pourrait cacher quelque chose.

Snowball

Bouba a écrit :Vous pouvez le vérifier assez facilement, et faire votre propre test en double aveugle.
Vous prenez dix autres villes complètement au hasard, tout en essayant d'orchestrer le même genre de rotation que pour l'énigme de la Chouette. Puis vous essayez de trouver des distances louches du même type. Si vous y arrivez souvent, cela veut dire que c'est le fait du hasard. Si vous n'y arrivez jamais, ça pourrait cacher quelque chose.

Pour que ce soit significatif il faudrait répéter l’opération une centaine de fois.

Si après 100 essais on ne trouve aucune distance louche alors ça pourrait cacher quelque chose...

Tu as 6 heures devant toi Bouba ? :franchouillard:

Cestchouette

Bouba a écrit :Vous pouvez le vérifier assez facilement, et faire votre propre test en double aveugle.
Vous prenez dix autres villes complètement au hasard, tout en essayant d'orchestrer le même genre de rotation que pour l'énigme de la Chouette. Puis vous essayez de trouver des distances louches du même type. Si vous y arrivez souvent, cela veut dire que c'est le fait du hasard. Si vous n'y arrivez jamais, ça pourrait cacher quelque chose.

Bonjour Bouba,

Une carte Michelin fait à la louche 1m² (1 000 mm x 1 000 mm).

Je viens de faire une simulation sous Excel en prenant des incréments de 1mm:

Je prends dans Excel 10 points de coordonnées aléatoires choisies entre 0 et 1000.
Pour cela, la formule pour chaque coordonnées X et Y est dans Excel =ENT(1000*ALEA())
ALEA() fournit un nombre décimal aléatoire entre 0 et 1 que je multiplie par 1000 pour avoir un nombre décimal entre 0 et 1000 et ENT permet de prendre la partie entière pour ne pas avoir de chiffres après la virgule.

Maintenant que j'ai sur 10 lignes les coordonnées X et Y de 10 points, je calcule leurs distances respectives à un point de référence. J'ai pris ici pour simplifier le point d'origine de coordonnées (0,0).
La formule mathématique pour deux points A et B de coordonnées (Xa,Ya) et (Xb,Yb) étant racine carré de (Xb-Xa)² + (Yb-Ya)² soit dans mon cas avec Excel =ENT(RACINE(C3^2+D3^2))

Pour considérer une marge d'erreur sur la carte, je considère deux points A et B comme étant équidistants à un troisième si les distances diffèrent moins de 10 mm, ce qui est très large.
J'arrondi donc les valeurs proches à 10 mm près, par exemple pour 363 mm ou 369 mm je prends 360 mm.

Maintenant je compare les valeurs trouvées en générant tout un tas d'ensemble de 10 points.

Résultats :

Après une centaine de générations de 10 points j'ai obtenu seulement 17 fois un couple de deux points avec une distance à l'origine équidistante et une seule fois un couple de deux points et aucun couple de trois points.

Il faudrait que j'automatise la dernière partie pour le faire sur des milliers d'essais et pas seulement sur cent ou bien que je calcule les probabilités réelles en posant les équations mais on peut déjà dire que la probabilité d'avoir trois couples de villes à la même distance de Bourges est extrêmement faible (surtout que la différence de distance est plus proche de 1mm que de 10mm) et on peut considérer que c'était donc à priori voulu.

Bouba

Snowball a écrit :Tu as 6 heures devant toi Bouba ?

Allons, allons...40mn ça suffit :egyptien:

Snowball

Merci de nous avoir épargné de longues heures de mesurages Cestchouette :champion:

Par contre, je ne comprends pas ta conclusion. Tu as 17 couples avec des équidistances. Ca prouve qu'il est facile d'en obtenir.

OK tu n'as pas de triple équidistances, mais et alors? Fais 1 millions de tirages et tu en obtiendras.

Sachant qu'on peut trouver des millions de bizarreries différentes avec un peu d'imagination, 1 chance sur 1 million de retrouver la même bizarrerie n'a rien d'extraordinaire.

Bouba

Cestchouette a écrit :on peut déjà dire que la probabilité d'avoir trois couples de villes à la même distance de Bourges est extrêmement faible

Je vous conseille de vous méfier. D'abord parce que les villes doivent être en rotation, plutot sur une moitié de carte, tout en essayant de remplir au maximum la demi-carte ou presque (si vos 10 villes sont toutes dans la Creuse, ou éparpillées sur toute la carte, jusqu'en Angleterre, ça va pas le faire).
Par exemple, si Max s'est imposé a lui-même des contraintes esthétiques (en essayant au maximum d'avoir des distances similaires entre les villes, autant que faire ce peut, rien ne vous permettra de l'évaluer).
Je rajouterais le fait que les coincidences qu'on peut trouver dépendent également de la masse de coincidences possibles et imaginables dans la chouette. Imaginons qu'il existe 1% de chances de trouver trois couples de distances, par exemple. Ca va vous paraitre curieux et louche d'en trouver. Sauf si...
Sauf si il est possible de trouver 350000 possibilités de coincidences a 1%, du même type, dans la chouette. Attention donc a la taille de l'échantillon mère dans lequel est puisé votre truc louche.

Bouba

Snowball a écrit :Merci de nous avoir épargné de longues heures de mesurages Cestchouette

Par contre, je ne comprends pas ta conclusion. Tu as 17 couples avec des équidistances. Ca prouve qu'il est facile d'en obtenir.

OK tu n'as pas de triple équidistances, mais et alors? Fais 1 millions de tirages et tu en obtiendras.

Sachant qu'on peut trouver des millions de bizarreries différentes avec un peu d'imagination, 1 chance sur 1 million de retrouver la même bizarrerie n'a rien d'extraordinaire.

Les statistiques, c'est un métier. Ca ne s'improvise pas. Je vais te raconter une histoire.
Dans les années 80, l'astrologue Elisabeth Teissier a affirmé avoir réussi a prédire Tchernobyl et les envies de démission de Reagan.
Après vérification...on se rend compte que c'est assez vrai. Comment a t-elle fait?
C'est très simple: elle a écrit un bouquin avec 600 prédictions foireuses, et est venue a la télé avec les deux seules qui se sont avérées a peu près correctes. En masquant la taille de l'échantillon mère duquel était issues ces prédictions.
Je te conseille donc de te méfier. C'est plus facile de confondre Elisabeth Teissier que de définir un échantillon mère de la masse globale des coincidences possibles a ce jeu de Chouette. C'est facile de visualiser le livre de Teissier et de compter le nombre de prédictions. Nous par contre, on peut pas les compter. Pour nous, ce sera toujours archi abstrait.

Snowball

Ben oui, on est d'accord Bouba.

Cestchouette

Snowball a écrit :Merci de nous avoir épargné de longues heures de mesurages Cestchouette
OK tu n'as pas de triple équidistances, mais et alors? Fais 1 millions de tirages et tu en obtiendras.

Bon, je viens d'améliorer un peu le programme.
Pour résumer, j'ai pris 10 points au hasard sur une carte de 1m² avec une précision au millimetre.
Je mesure la distance de ces 10 points par rapport à un point central de référence et je regarde si j'ai des couples de points (ou même triplets) se trouvant à la même distance du point central à 5 mm près.

J'ai renouvelé l'opération 500 000 fois et voici ce que j'ai obtenu :

6 754 fois sur 500 000

44 fois sur 500 000

0 / 500 000

Donc, si les points sont tirés au hasard, la chance est vraiment minime (pas calculable ici et il faudrait prendre un échantillon plus grand comme 10 ou 100 millions de fois) d'obtenir trois couples de points deux à deux à la même distance d'un point de référence.

Maintenant, après réflexion et comme le dit Bouba, effectivement, il faut moduler la réponse, car si les points ne sont pas tirés au hasard mais disposés un peu en cercle ou en spiral pour respecter un ou plusieurs autres critères inconnus, cela doit augmenter beaucoup les probabilités de se retrouver à la même distance.
Même si on tente de disposer manuellement dix points au hasard, cela introduit un gros biais car on a une tendance naturelle à bien les répartir dans l'espace (ce qui n'est pas conforme à une distribution aléatoire) et cela augmente aussi les chances qu'ils se retrouvent deux à deux à la même distance du centre.

El Rigoles

zeldomar a écrit :Je n'ai pas l'impression d'avoir déjà lu ça sur les forums (celui-ci ou les autres), je me trompe peut-être car je ne suis clairement pas tout ce qui se dit.

Un autre chercheur a publié ça en 2008, en y ajoutant des lieux issus d'autres énigmes : viewtopic.php?t=1217

Ça me semble bel et bien voulu par MV. De là à savoir si c'est la bonne piste ou un truc pour nous perdre... :brosse:

Bouba

Cestchouette a écrit :Maintenant, après réflexion et comme le dit Bouba, effectivement, il faut moduler la réponse, car si les points ne sont pas tirés au hasard mais disposés un peu en cercle ou en spiral pour respecter un ou plusieurs autres critères inconnus, cela doit augmenter beaucoup les probabilités de se retrouver à la même distance.
Même si on tente de disposer manuellement dix points au hasard, cela introduit un gros biais car on a une tendance naturelle à bien les répartir dans l'espace (ce qui n'est pas conforme à une distribution aléatoire) et cela augmente aussi les chances qu'ils se retrouvent deux à deux à la même distance du centre.

Ouaip.
Le mieux, c'est d'utiliser un cobaye qui ne connait pas la chouette. Tu peux faire le test sur tes amis, ou sur ton conjoint. Tu leur imposes une ville (par exemple Brive) et tu leur demandes de tourner autour vaguement, dans le sud de la France, en suivant la rotation et l'ordre des lettres. Il te faut reproduire l'expérience, comme on pourrait le faire en laboratoire. :bravo:

C'est le seul moyen de limiter les biais. :franchouillard:

Bouba

Remarque, c'est un exercice intéressant qui pourrait peut-être nous permettre de tirer d'autres conclusions. :diable:

Sait-on jamais.

Rubis

El Rigoles a écrit :
zeldomar a écrit :Je n'ai pas l'impression d'avoir déjà lu ça sur les forums (celui-ci ou les autres), je me trompe peut-être car je ne suis clairement pas tout ce qui se dit.

Un autre chercheur a publié ça en 2008, en y ajoutant des lieux issus d'autres énigmes : viewtopic.php?t=1217

Ça me semble bel et bien voulu par MV. De là à savoir si c'est la bonne piste ou un truc pour nous perdre...

Tu sais, comme je l'ai souvent dit, ce genre de constats en dit probablement plus sur la façon dont Max s'y est pris pour élaborer sa chasse (ou au moins une partie) que sur les solutions elles-mêmes (faut peut-être pas non plus espérer trouver des réponses à partir de moyens détournés aussi simples).

Il a pris son centre Bourges, plus peut-être deux ou trois autres villes qu'il avait en tête, tracé ses cercles de centre Bourges, ses carrés, son grand X, etc...puis il a légèrement adapté et enfin, il a fait ses choix.

El Rigoles

Rubis a écrit :Tu sais, comme je l'ai souvent dit, ce genre de constats en dit probablement plus sur la façon dont Max s'y est pris pour élaborer sa chasse (ou au moins une partie) que sur les solutions elles-mêmes (faut peut-être pas non plus espérer trouver des réponses à partir de moyens détournés aussi simples).

Il a pris son centre Bourges, plus peut-être deux ou trois autres villes qu'il avait en tête, tracé ses cercles de centre Bourges, ses carrés, son grand X, etc...puis il a légèrement adapté et enfin, il a fait ses choix.

C'est très probable en effet, mais impossible d'en être certain.

Pour aller dans ton sens, je ne parviens effectivement pas à faire jointer ce que je trouve en allant en profondeur à cette écume de surface. Pourtant, je ne désespère pas que ça arrive à un moment.

Rubis

En mêmet emps, si tu arrives, c'est que tu as sûrement les bonnes solutions. Donc, finalement, ce sera inutile. Non ? :-D

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