Bonjour à tous,
J'ai toujours été très réticent au décryptage Proserpine, mais comme j'essaie de ne pas être complètement obtus, j'ai tenté de me pencher sur les principales objections que j'y voyais.
La première objection est l'utilisation d'un rythme 4-2 qui n'apparaît explicitement que dans une énigme ultérieure (la 500), donc a priori sans fondement dès la 580. Toutefois, mon analyse de la 470 pourrait permettre de réviser ce point de vue :
1) je suis convaincu que, dans la charade de la 470, les différents items ont un double sens faisant référence à Charlemagne :
- Premier : la gaîté --> l'épée Joyeuse
- Second : l'espace (typographique) --> l'écriture caroline (qui a introduit les espaces entre les mots)
- Troisième : l'air --> le chant grégorien
- Quatrième : l'eau --> Aix-la-Chapelle
- Cinquième : le sommeil --> le songe de Charlemagne (donc la voie lactée et les chemins de Compostelle)
- Sixième : cent --> le siècle --> le sacre de Charlemagne en l'an 800
- Septième : le nœud --> le sceptre dit "de Charlemagne", dont la boule est appelée "nœud" (elle représente notamment le songe de Charlemagne)
- Huitième : le laurier --> Charlemagne a été sacré "empereur des romains" et était représenté sur les monnaies avec une couronne de laurier
- Neuvième : l'étonnement = pathologie du pied (des chevaux) --> Berthe au Grand Pied, mère de Charlemagne, qui avait un pied bot
- Dixième : le nu avec liaison --> un nouveau-né et le cordon ombilical, peut-être en lien avec la relique de l'ombilic du Christ contenue dans le "reliquaire de Pépin", qui fait partie du trésor de Conques (ainsi que le A de Charlemagne)
Le Onzième est l'inconnue, or s'il y a un lien logique avec le Neuvième (la mère de Charlemagne) et le Dixième (un nouveau-né), l'inconnue pourrait être la date de naissance de Charlemagne, qui fait l'objet de controverses (incertitude entre 742, 747 et 748) ; en revanche, son jour de naissance est connu : c'est le 2 avril = 2 - 4.
(NB : la controverse sur la date de naissance de Charlemagne remonte au moins aux années 1970, mais j'ignore si l'info sur cette incertitude était facilement accessible au moment du lancement de la chasse, car plusieurs ouvrages courants se contentaient d'indiquer 742)
2) La charade de la 470 boucle sur elle-même : le Premier parle d'une multiplication, et le dernier (Onzième) a pour résultat X, analogue au signe de la multiplication. On constate alors :
- que, en code A1, PREMIER=84 et GAITE=42 ; la multiplication du premier vers consiste donc à partir du chiffre 2 et à le multiplier par 42,
- que, en code A1, la lettre X vaut 24.
Conclusion : le couple de chiffres 2-4 (ou 4-2) est bien présent dans la 470, c'est peut-être même la clef vers la 580.
La seconde objection est sur l'utilisation du rythme 2-4 pour extraire des lettres de la suite des 10 villes : les méthodes proposées sont trop tordues et dissymétriques ; elles n'extraient notamment pas un nombre égal de lettres en 2ème position et de lettres en 4ème position.
Ca s'améliore déjà si on tient compte du sort particulier réservé à Angers : cette ville a été reléguée en bas de liste, et affectée d'une valeur zéro. On pourrait donc simplement remplacer ANGERS par ZERO, ce qui amènerait un semblant de symétrie :
4 BOURGES
4 CHERBOURG
4 DIEPPE
2 EPERNAY
2 FORBACH
2 GERARDMER
4 HERICOURT
2 ISSOIRE
4 JARNAC
2 ZERO
Encore mieux (mais ça redevient tordu) : si on considère que le titre présente une forte allitération en S (qui rappelle le serpent de la 530) et encourage à l'inversion, cela pourrait permettre d'intervertir le chiffre 5 (graphiquement similaire à S) et son inversé, le chiffre 2. Donc d'intervertir Cherbourg et Forbach :
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Bon, OK, ces manips sont discutables. Mais elles atténuent les objections que j'avais vis-à-vis de Proserpine.
Pour finir, si, comme je le pense, la 470 parle de la mort de Roland (à Roncevaux) mais oriente aussi sur la naissance de Charlemagne, et si la 580 remonte à l'origine de Roland selon certaines versions de sa légende (comte d'Angers, fils du comte Milon d'Angers), alors la 580 pourrait aussi évoquer la mort de Charlemagne. Or le sarcophage de Charlemagne, à Aix-la-Chapelle, est orné d'une scène sculptée : l'enlèvement de Proserpine par Pluton. Il est d'ailleurs surnommé le "sarcophage de Proserpine".
La crypte du tombeau de Charlemagne constitue le décor de l'acte IV d'Hernani ; c'est là que les conjurés prononcent "ad augusta per angusta". Et selon certains (Victor Hugo l'a lui-même évoqué), le sarcophage de Proserpine aurait pu être celui de l'empereur Auguste.
Désolé d'avoir été un peu long. C'est imparfait, mais je trouve ça prometteur. Qu'en pensez-vous ?
Amicalement,
Galag
Charlemagne - Proserpine : même combat ?
- Galag
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- cocorico
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Bonsoir Galag,
Ta première objection pourrait être levé si à un moment donné, une énigme te demandait de partir à contresens, la 500 se retrouverait avant la 580.
Ce n'est qu'une hypothèse, mais elle me séduit beaucoup car elle expliquerait certains de mes décryptages.
J'aime bien l'idée du rapprochement avec le X (multiplié) et un rebouclage jusqu'à la gaîté.
Pour le décryptage de la 580, il y a certainement une astuce pour parvenir à ce résultat, en tous les cas j'ai validé Proserpine, Perséphone, le Prisonnier et le grenadier et opéra.
Et puis dans Proserpine, on peut lire "prose" et dans Perséphone "phone" cette dernière est tout à fait adaptée à la 580/500, phone, phonique, la contrebasse est munie d’ouïes (en forme de F), sans compter qu'Hadès se décrypte en 420.
Je suis également convaincu du sarcophage Proserpine ou Perséphone, (les 2 sont employés) et le lien avec Napoléon qu'il a emporté à Paris en 1794. Il aurait aimé que son sacre se fasse à Aix.
En ce qui concerne la 470, elle est coriace, le problème c'est qu'il faut arriver à lier l'ensemble pour avoir un tout cohérent, difficile de se prononcer sur tes hypothèses.
PS : Si on considère que la gaîté peut aussi se référer au théâtre et à l'étalon, ton double sens est déjà multiplié.
Ta première objection pourrait être levé si à un moment donné, une énigme te demandait de partir à contresens, la 500 se retrouverait avant la 580.
Ce n'est qu'une hypothèse, mais elle me séduit beaucoup car elle expliquerait certains de mes décryptages.
J'aime bien l'idée du rapprochement avec le X (multiplié) et un rebouclage jusqu'à la gaîté.
Pour le décryptage de la 580, il y a certainement une astuce pour parvenir à ce résultat, en tous les cas j'ai validé Proserpine, Perséphone, le Prisonnier et le grenadier et opéra.
Et puis dans Proserpine, on peut lire "prose" et dans Perséphone "phone" cette dernière est tout à fait adaptée à la 580/500, phone, phonique, la contrebasse est munie d’ouïes (en forme de F), sans compter qu'Hadès se décrypte en 420.
Je suis également convaincu du sarcophage Proserpine ou Perséphone, (les 2 sont employés) et le lien avec Napoléon qu'il a emporté à Paris en 1794. Il aurait aimé que son sacre se fasse à Aix.
En ce qui concerne la 470, elle est coriace, le problème c'est qu'il faut arriver à lier l'ensemble pour avoir un tout cohérent, difficile de se prononcer sur tes hypothèses.
PS : Si on considère que la gaîté peut aussi se référer au théâtre et à l'étalon, ton double sens est déjà multiplié.
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Couscous
- Hulotte
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J'ai l'impression que l'exercice que tu as fait avec la charade peut être inverti, car la ‘’gaité’’ dans mon cas je l’ai traduit aussi par une ''naissance'' alors que dans ton exemple elle se situe sur le X (premières et dernières lettres de l’alphabet A=>X)
Sinon très étonné ! surtout avec l'étonnement du cheval que je ne connaissais pas !
Trouver Berthe aux grands pieds de cette façon m'a bien plu surtout que dans ma chasse elle est l'un des pivots avec Jeanne d'Arc, les femmes d'antan !
Sinon très étonné ! surtout avec l'étonnement du cheval que je ne connaissais pas !
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- 38cents
- Nyctale
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Galag a écrit :(...)
La seconde objection est sur l'utilisation du rythme 2-4 pour extraire des lettres de la suite des 10 villes : les méthodes proposées sont trop tordues et dissymétriques ; elles n'extraient notamment pas un nombre égal de lettres en 2ème position et de lettres en 4ème position.
(...)
Juste pour mémoire, il y avait l'histoire de la clef de Sol (puisque énigme musical) qui en morse/24 peut se traduire par 444 222 4244 et pouvait être appliquée à la partie texte de l'énigme... et qui pouvait aussi permettre de retrouver les clés de Ut + Fa dans un arrangement du résultat de Proserpine (confère le développement de James que l'on peut retrouver sur le net).
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Bonne journée,
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Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
- Galag
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38cents a écrit :Galag a écrit :(...)
La seconde objection est sur l'utilisation du rythme 2-4 pour extraire des lettres de la suite des 10 villes : les méthodes proposées sont trop tordues et dissymétriques ; elles n'extraient notamment pas un nombre égal de lettres en 2ème position et de lettres en 4ème position.
(...)
Juste pour mémoire, il y avait l'histoire de la clef de Sol (puisque énigme musical) qui en morse/24 peut se traduire par 444 222 4244 et pouvait être appliquée à la partie texte de l'énigme... et qui pouvait aussi permettre de retrouver les clés de Ut + Fa dans un arrangement du résultat de Proserpine (confère le développement de James que l'on peut retrouver sur le net).
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Bonne journée,
Certes, mais j'essaie de ne pas utiliser des codes qui n'apparaissent que dans des énigmes ultérieures (je ne suis pas vraiment d'accord avec l'hypothèse de cocorico consistant, à un moment donné, à revenir sur les énigmes "à contresens"). J'admets maintenant qu'il est possible d'utiliser les chiffres 2-4 dans la 580, mais pas leur association avec le code Morse, qui n'est suggérée que dans la 500.
On pourrait aussi se dire qu'on ne touche pas à la liste des 10 villes dans la 580, et qu'on ne se met à la décoder qu'une fois arrivé dans la 500, en découvrant l'association 2-4 / code Morse (et, tant qu'à faire, la clef de sol du visuel). Mais pour cela il faudrait, à mon avis, qu'il existe dans la 500 une indication suggérant de s'intéresser à nouveau aux 10 villes, ce qui ne me paraît pas être le cas (la thématique musicale commune me semble insuffisante pour ça). Et puis, si on ne découvrait Proserpine que dans la 500, on perdrait le lien direct avec la 470 et donc avec Charlemagne, or je pense que ce lien est fondamental (donc qu'il faut découvrir Proserpine dès la 580).
- Galag
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cocorico a écrit :PS : Si on considère que la gaîté peut aussi se référer au théâtre et à l'étalon, ton double sens est déjà multiplié.
Je n'avais pas du tout pensé au lien entre gaîté et étalon. Je suppose que tu fais allusion au boute-en-train ?
C'est très intéressant car si, comme je l'ai suggéré, le Neuvième évoque l'étonnement dont peut souffrir un cheval, cela signifierait qu'on trouverait une métaphore chevaline dans les deux items de la charade qui multiplient les A.
Il y aurait ainsi, dès le Premier de la charade, une évocation de la multiplication au sens de la procréation, renforçant le thème de la naissance, qui reboucle avec l'inconnue du Onzième. Cela rejoint Couscous qui dit qu'il a traduit gaîté par une naissance.
A noter que le thème de la naissance dans le Onzième peut aussi être souligné par la notion de "naissance sous X" (c'est chevechercher qui a parlé de ça dans un autre fil). Ca supposerait toutefois que l'inconnue soit la mère, pas l'année de naissance, or la mère de Charlemagne est bien connue. J'avais regardé du côté de Sainte Eufraise / Euphraise / Euphrasie, une fille de Charlemagne dont la mère serait inconnue (et qui aurait été la première abbesse de l'ancienne abbaye Saint Laurent de Bourges). Cela m'avait mené aux Misérables et à Cosette, dont le nom véritable est Euphrasie, et qui n'apprend qui est sa mère qu'à la fin du roman. Mais je n'avais pas vu où cela pouvait conduire ensuite.
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- Nyctale
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Galag a écrit :(...)
On pourrait aussi se dire qu'on ne touche pas à la liste des 10 villes dans la 580, et qu'on ne se met à la décoder qu'une fois arrivé dans la 500, en découvrant l'association 2-4 / code Morse (et, tant qu'à faire, la clef de sol du visuel). Mais pour cela il faudrait, à mon avis, qu'il existe dans la 500 une indication suggérant de s'intéresser à nouveau aux 10 villes, ce qui ne me paraît pas être le cas (la thématique musicale commune me semble insuffisante pour ça). Et puis, si on ne découvrait Proserpine que dans la 500, on perdrait le lien direct avec la 470 et donc avec Charlemagne, or je pense que ce lien est fondamental (donc qu'il faut découvrir Proserpine dès la 580).
(...)
Ça pourrait être une idée d'emmener le texte de la 580 en 500, à noter qu'au passage on pourrait constater:
- en 580 la somme des lettres n'étant pas modifiées par le code note de musique en code A1 fait 666 (un lointain rapport aux enfers)
- en 600 si on utilise les clefs " FaUt Sol " pour obtenir FCG soit 526 en code A1 et que l'on cherche la différence avec 666 alors on peut tomber sur la masse moléculaire du Cérium... ce qui peut faire un rapport (peut-être discutable) avec Cérès, la môman de Proserpine...
Mais tout cela n'est peut-être (certainement?) qu'un amalgame de coïncidences...
Bonne soirée,
- Galag
- Lapone
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Finalement, il me semble que le plus logique serait que l'on découvre PERSEPHONE dans la 580, et que Proserpine (son équivalent romain) ne soit découverte que dans la 420, quand apparaissent Pluton et le code SOL (issu du titre), que l'on peut alors transformer en 444-222-4244 grâce au Morse, ce qui conduit à reprendre la liste des 10 villes pour en faire un second décryptage.
Dans la 580, où on ne dispose pas du code Morse, on peut utiliser les chiffres 4 et 2, identifiés dans la 470, de la façon suivante : 4-2-4-2, puis 4 fois 2, puis 2 fois 4. C'est une façon équilibrée d'utiliser les deux chiffres. On peut même lire 4-2-4-2 comme deux fois 42, et se dire que la charade de la 470 :
- commence par la multiplication 2 fois 42 (pour passer de GAITE=42 à PREMIER=84),
- passe en son centre par un sixième valant cent qui évoque le sacre de Charlemagne en l'an 800, donc appelle un facteur 8, qui vaut 2 fois 4 ou 4 fois 2,
- se termine par le jour de naissance de Charlemagne = 2 avril = 2 . 4 = deux 4.
On peut ainsi former le premier décryptage des 10 villes, dès la 580 :
deux fois 42 :
4 BOURGES
2 CHERBOURG
4 DIEPPE
2 EPERNAY
quatre fois 2 :
2 FORBACH
2 GERARDMER
2 HERICOURT
2 ISSOIRE
deux fois 4 :
4 JARNAC
4 ANGERS
On obtient Perséphone, et on se contente de ça jusqu'à la 420, où on pourra reprendre le décryptage des 10 villes, trouver Proserpine, comprendre le lien avec le tombeau de Charlemagne grâce au sarcophage de Proserpine, et se préparer ainsi à plonger, dans la 560, dans Hernani et dans la connexion entre Charlemagne et Charles Quint.
Je souligne que le X de la 470 peut rappeler le chiasme de la 780, constitué d'un croisement entre deux mots d'un pied (ROSSE et PIED) et deux mots de deux pieds (COCHER et BOUSSOLE).
La diagonale COCHER-BOUSSOLE (diagonale lumineuse) évoque la Voie lactée (sur laquelle se trouvent les deux constellations), et donc le songe de Charlemagne, au cours duquel St Jacques lui a demandé d'aller libérer son tombeau en suivant la Voie lactée.
La diagonale ROSSE-PIED (diagonale sombre) est une anagramme de DESESPOIR. Elle évoque l'Enfer de Dante (à la porte duquel est inscrit "Laissez toute espérance, vous qui entrez), et donc les Enfers de la mythologie, où régnait Perséphone/Proserpine aux côtés d'Hadès/Pluton.
Amicalement,
Galag
Dans la 580, où on ne dispose pas du code Morse, on peut utiliser les chiffres 4 et 2, identifiés dans la 470, de la façon suivante : 4-2-4-2, puis 4 fois 2, puis 2 fois 4. C'est une façon équilibrée d'utiliser les deux chiffres. On peut même lire 4-2-4-2 comme deux fois 42, et se dire que la charade de la 470 :
- commence par la multiplication 2 fois 42 (pour passer de GAITE=42 à PREMIER=84),
- passe en son centre par un sixième valant cent qui évoque le sacre de Charlemagne en l'an 800, donc appelle un facteur 8, qui vaut 2 fois 4 ou 4 fois 2,
- se termine par le jour de naissance de Charlemagne = 2 avril = 2 . 4 = deux 4.
On peut ainsi former le premier décryptage des 10 villes, dès la 580 :
deux fois 42 :
4 BOURGES
2 CHERBOURG
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2 EPERNAY
quatre fois 2 :
2 FORBACH
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deux fois 4 :
4 JARNAC
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On obtient Perséphone, et on se contente de ça jusqu'à la 420, où on pourra reprendre le décryptage des 10 villes, trouver Proserpine, comprendre le lien avec le tombeau de Charlemagne grâce au sarcophage de Proserpine, et se préparer ainsi à plonger, dans la 560, dans Hernani et dans la connexion entre Charlemagne et Charles Quint.
Je souligne que le X de la 470 peut rappeler le chiasme de la 780, constitué d'un croisement entre deux mots d'un pied (ROSSE et PIED) et deux mots de deux pieds (COCHER et BOUSSOLE).
La diagonale COCHER-BOUSSOLE (diagonale lumineuse) évoque la Voie lactée (sur laquelle se trouvent les deux constellations), et donc le songe de Charlemagne, au cours duquel St Jacques lui a demandé d'aller libérer son tombeau en suivant la Voie lactée.
La diagonale ROSSE-PIED (diagonale sombre) est une anagramme de DESESPOIR. Elle évoque l'Enfer de Dante (à la porte duquel est inscrit "Laissez toute espérance, vous qui entrez), et donc les Enfers de la mythologie, où régnait Perséphone/Proserpine aux côtés d'Hadès/Pluton.
Amicalement,
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C'est oublier superbement que Proserpine (et non pas Perséphone) :
-1) est le titre de deux opéras (l'un de Lully, et l'autre, dans lequel Proserpine n'est absolument pas un personnage mythologique, de Saint-Saëns), et que le thème de la 580 est la musique ;
-2) est le nom d'un réacteur au plutonium construit à Saclay (lien évident avec les masses atomiques et, phonétiquement, la clé de la 600).
Quant à l'enlèvement de Proserpine qui décore le tombeau de Charlemagne à Aix-la-Chapelle, c'est encore autre chose.
Perséphone (c'est moi qui ai lancé cette piste à l'origine) est une oeuvre de Stravinsky, mais pas vraiment un opéra.
-1) est le titre de deux opéras (l'un de Lully, et l'autre, dans lequel Proserpine n'est absolument pas un personnage mythologique, de Saint-Saëns), et que le thème de la 580 est la musique ;
-2) est le nom d'un réacteur au plutonium construit à Saclay (lien évident avec les masses atomiques et, phonétiquement, la clé de la 600).
Quant à l'enlèvement de Proserpine qui décore le tombeau de Charlemagne à Aix-la-Chapelle, c'est encore autre chose.
Perséphone (c'est moi qui ai lancé cette piste à l'origine) est une oeuvre de Stravinsky, mais pas vraiment un opéra.
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- Galag
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Je n'oublie pas superbement ces éléments, je les écarte (délicatement) à ce stade.
D'abord parce que l'identification du mot OPERA (doublé) souffre des mêmes défauts que l'identification de PROSERPINE dès la 580 : le couple de chiffres 2-4 n'est pas utilisé de manière symétrique ou selon une logique claire. Ensuite, on en a déjà parlé, imaginer que Max soit tombé sur 10 villes avec initiales de A à J, décroissantes en population, permettant d'extraire à la fois Proserpine et Perséphone par l'utilisation logique et trouvable du même couple de chiffres, on peut concevoir que c'est du domaine de l'utilisation intelligente d'un hasard fructueux, mais que puisse s'y ajouter un décodage logique donnant OPERA, sur la base du même couple de chiffres, cela me semble plutôt relever de la notion de miracle. Je reste néanmoins ouvert à la possibilité d'une logique aboutissant à OPERA, mais elle est à mon avis aujourd'hui absente, en tout cas dans la 580.
Je pense, en revanche, que la piste de l'opéra, ainsi que de la tragédie (lyrique ou pas), émerge dans la 560, et que cela peut faire le lien avec Proserpine si on suppose avoir découvert celle-ci dans la 420. Peut-être des indices sur l'importance de l'opéra existent-ils avant la 560, par exemple si on a rencontré le carré SATOR. Mais dans la 580 je n'en vois pas de solide, et je ne retiens donc pas l'opéra comme un vecteur de choix entre Proserpine et Perséphone dans la 580.
(NB : dans la série des opéras avec Proserpine, il y a aussi la Descente d'Orphée aux Enfers, de Marc-Antoine Charpentier)
Ensuite, le réacteur de Saclay est une réalisation contemporaine, à mon avis c'est hors jeu. Et de toute façon, la 600 étant postérieure à la 580, ça ne peut pas être un argument guidant vers Proserpine dans le décryptage de la 580.
J'ai ouvert ce fil dans l'intention de donner une nouvelle chance à la piste Perséphone/Proserpine, qui s'est révélée stérile jusqu'à présent, car je crois au potentiel du lien entre les empereurs via leurs tombeaux, et donc au sens que peut apporter le sarcophage de Proserpine. Je suis d'ailleurs enclin à penser que, dans la 560, le "reste" pourrait, entre autres, évoquer les restes de Napoléon ramenés via Cherbourg, auxquels il ne faut pas s'intéresser pour se focaliser sur ceux de Charlemagne, et donc sur l'acte IV d'Hernani. Je pense aussi qu'il y a des répercussions dans la 520.
Mais donner une nouvelle chance à cette piste, ça suppose de ne pas se cramponner aux argumentaires exposés et ressassés toutes ces dernières années, malgré tout le respect que j'ai pour toute la recherche que tu as produite et partagée. Je ne suis pas du tout certain de ce que j'avance, mais je suis persuadé qu'il faut trouver mieux pour étayer cette piste, ou sinon qu'il faut la reconnaître définitivement comme infructueuse.
D'abord parce que l'identification du mot OPERA (doublé) souffre des mêmes défauts que l'identification de PROSERPINE dès la 580 : le couple de chiffres 2-4 n'est pas utilisé de manière symétrique ou selon une logique claire. Ensuite, on en a déjà parlé, imaginer que Max soit tombé sur 10 villes avec initiales de A à J, décroissantes en population, permettant d'extraire à la fois Proserpine et Perséphone par l'utilisation logique et trouvable du même couple de chiffres, on peut concevoir que c'est du domaine de l'utilisation intelligente d'un hasard fructueux, mais que puisse s'y ajouter un décodage logique donnant OPERA, sur la base du même couple de chiffres, cela me semble plutôt relever de la notion de miracle. Je reste néanmoins ouvert à la possibilité d'une logique aboutissant à OPERA, mais elle est à mon avis aujourd'hui absente, en tout cas dans la 580.
Je pense, en revanche, que la piste de l'opéra, ainsi que de la tragédie (lyrique ou pas), émerge dans la 560, et que cela peut faire le lien avec Proserpine si on suppose avoir découvert celle-ci dans la 420. Peut-être des indices sur l'importance de l'opéra existent-ils avant la 560, par exemple si on a rencontré le carré SATOR. Mais dans la 580 je n'en vois pas de solide, et je ne retiens donc pas l'opéra comme un vecteur de choix entre Proserpine et Perséphone dans la 580.
(NB : dans la série des opéras avec Proserpine, il y a aussi la Descente d'Orphée aux Enfers, de Marc-Antoine Charpentier)
Ensuite, le réacteur de Saclay est une réalisation contemporaine, à mon avis c'est hors jeu. Et de toute façon, la 600 étant postérieure à la 580, ça ne peut pas être un argument guidant vers Proserpine dans le décryptage de la 580.
J'ai ouvert ce fil dans l'intention de donner une nouvelle chance à la piste Perséphone/Proserpine, qui s'est révélée stérile jusqu'à présent, car je crois au potentiel du lien entre les empereurs via leurs tombeaux, et donc au sens que peut apporter le sarcophage de Proserpine. Je suis d'ailleurs enclin à penser que, dans la 560, le "reste" pourrait, entre autres, évoquer les restes de Napoléon ramenés via Cherbourg, auxquels il ne faut pas s'intéresser pour se focaliser sur ceux de Charlemagne, et donc sur l'acte IV d'Hernani. Je pense aussi qu'il y a des répercussions dans la 520.
Mais donner une nouvelle chance à cette piste, ça suppose de ne pas se cramponner aux argumentaires exposés et ressassés toutes ces dernières années, malgré tout le respect que j'ai pour toute la recherche que tu as produite et partagée. Je ne suis pas du tout certain de ce que j'avance, mais je suis persuadé qu'il faut trouver mieux pour étayer cette piste, ou sinon qu'il faut la reconnaître définitivement comme infructueuse.
- Don Luis
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J'ai du mal à comprendre comment on peut qualifier de "miracle" ce qui est de l'ordre du factuel !
Pour trouver OPERA, il suffit de scinder les dix villes en deux groupes, pair et impair, et le FAIT EST (que ça te plaise ou non) que l'on peut lire OPERA (ou AREPO) dans chacun des deux groupes en utilisant les lettres de rang 2 ou 4.
Cela suffirait d'ailleurs à justifier que l'on utilise aussi des lettres de rang 2 ou 4 pour décrypter PROSERPINE.
Et il ne faut pas oublier non plus que le titre de la 580 peut faire penser aussi au carré SATOR, dans lequel on trouve OPERA et AREPO.
Laisse-moi te dire, quitte à te vexer définitivement, que tout cela me paraît beaucoup plus limpide que tes décomptes laborieux pour faire apparaître SANS LES A.
Par ailleurs, tu as des présupposés sur la construction d'une énigme qui me semblent assez discutables. Comme beaucoup, tu me sembles incapable d'admettre qu'un bon concepteur d'énigmes cherche en tâtonnant patiemment jusqu'à ce qu'il trouve une combinaison se prêtant à plusieurs décryptages concurrents, et qu'il s'appuie ENSUITE là-dessus pour construire ses énigmes petit à petit, en tirant parti avec souplesse des "effets d'aubaine", au lieu d'adopter une attitude rigide et volontariste comme tu sembles l'imaginer.
Ce n'est pas parce que quelque chose est un "heureux hasard" que l'auteur n'a pas pu s'en servir pour bâtir une énigme !
J'en sais quelque chose : combien de fois ai-je reformulé des phrases de mes propres petites énigmes jusqu'à ce que je trouve une formulation qui ouvre des perspectives me paraissant intéressantes.
Tu as tellement d'a priori que tu te fermes des portes qui donnent sur des pistes valables et préfères inventer des trucs qui ne mènent nulle part.
C'est complètement absurde aussi d'écarter Saclay parce que la 600 est postérieure à la 580.
Je n'ai jamais dit que Saclay aidait à trouver Proserpine. Mais, au contraire, que Saclay vient confirmer Proserpine parce qu'il y a clairement un cheminement, logique de la 580 à la 600 :
- 580 => musique => opéra => Proserpine => UT FA en morse
- 600 => symboles chimiques/clé /Rot13 => réacteur Proserpine => UT FA => Hg Sn (symboles chimiques) en Rot 13
Mais, bien sûr, tu as décidé par avance qu'il ne pouvait pas y avoir de second passage sur les énigmes ! Et que donc, on ne pouvait pas utiliser le morse. Bien que cela fonctionne factuellement.
C'est assez râlant de voir tout le travail que j'ai fait et partagé ici être réduit en bouillie par des gens qui raisonnent de manière péremptoire et qui proposent des déductions tirées par les poils de la barbe. SN, monogramme de St- NIcolas. C'est c'la, oui! Et FA UT = FC, monogramme de Father Christmas !
Mais oui, j'oubliais : tant que la chouette n'est pas au pied de la cheminée de quelqu'un, toutes les hypothèses se valent !
Pour trouver OPERA, il suffit de scinder les dix villes en deux groupes, pair et impair, et le FAIT EST (que ça te plaise ou non) que l'on peut lire OPERA (ou AREPO) dans chacun des deux groupes en utilisant les lettres de rang 2 ou 4.
Cela suffirait d'ailleurs à justifier que l'on utilise aussi des lettres de rang 2 ou 4 pour décrypter PROSERPINE.
Et il ne faut pas oublier non plus que le titre de la 580 peut faire penser aussi au carré SATOR, dans lequel on trouve OPERA et AREPO.
Laisse-moi te dire, quitte à te vexer définitivement, que tout cela me paraît beaucoup plus limpide que tes décomptes laborieux pour faire apparaître SANS LES A.
Par ailleurs, tu as des présupposés sur la construction d'une énigme qui me semblent assez discutables. Comme beaucoup, tu me sembles incapable d'admettre qu'un bon concepteur d'énigmes cherche en tâtonnant patiemment jusqu'à ce qu'il trouve une combinaison se prêtant à plusieurs décryptages concurrents, et qu'il s'appuie ENSUITE là-dessus pour construire ses énigmes petit à petit, en tirant parti avec souplesse des "effets d'aubaine", au lieu d'adopter une attitude rigide et volontariste comme tu sembles l'imaginer.
Ce n'est pas parce que quelque chose est un "heureux hasard" que l'auteur n'a pas pu s'en servir pour bâtir une énigme !
J'en sais quelque chose : combien de fois ai-je reformulé des phrases de mes propres petites énigmes jusqu'à ce que je trouve une formulation qui ouvre des perspectives me paraissant intéressantes.
Tu as tellement d'a priori que tu te fermes des portes qui donnent sur des pistes valables et préfères inventer des trucs qui ne mènent nulle part.
C'est complètement absurde aussi d'écarter Saclay parce que la 600 est postérieure à la 580.
Je n'ai jamais dit que Saclay aidait à trouver Proserpine. Mais, au contraire, que Saclay vient confirmer Proserpine parce qu'il y a clairement un cheminement, logique de la 580 à la 600 :
- 580 => musique => opéra => Proserpine => UT FA en morse
- 600 => symboles chimiques/clé /Rot13 => réacteur Proserpine => UT FA => Hg Sn (symboles chimiques) en Rot 13
Mais, bien sûr, tu as décidé par avance qu'il ne pouvait pas y avoir de second passage sur les énigmes ! Et que donc, on ne pouvait pas utiliser le morse. Bien que cela fonctionne factuellement.
C'est assez râlant de voir tout le travail que j'ai fait et partagé ici être réduit en bouillie par des gens qui raisonnent de manière péremptoire et qui proposent des déductions tirées par les poils de la barbe. SN, monogramme de St- NIcolas. C'est c'la, oui! Et FA UT = FC, monogramme de Father Christmas !
Mais oui, j'oubliais : tant que la chouette n'est pas au pied de la cheminée de quelqu'un, toutes les hypothèses se valent !
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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dominique
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@DL "Mais oui, j'oubliais : tant que la chouette n'est pas au pied de la cheminée de quelqu'un, toutes les hypothèses se valent !"
Oui
Oui
S'adapter ou disparaitre
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ockham
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@ Dominique
Non, toutes les hypothèses ne se valent pas, je parle de celles qui sont exposées. Sans parler des extrémistes aux yeux desquels les leurs valent tellement plus que les autres au point qu'il les confonde avec les solutions de l'auteur.
DL a écrit
Tu tiens pour péremptoire toute hypothèse qui n'est pas pas tienne ou ne s'accorde pas avec la tienne, c'est pas la même chose! Et tu t'accorde la paternité du décryptage SN maintenant ? Tu prends " ton travail" pour quoi? Une référence, un exemple à suivre en matière de recherche? Il a valeur de thèse scientifique ... Mais va déposer un brevet d'invention et les droits d'auteur ...Pour qui tu te prend?
Tu peux railler SN comme pouvant être interprété aussi comme l'acronyme, les initiales, le monogramme de Saint Nicolas , ça n'enlève pas la réalité de la chose et je n'en suis pas l'inventeur. Ça te défrise ? tant pis. Moi je ne m'abaisserai pas à railler tes hypothèses et pourtant ce ne serait pas compliqué et crois moi, c'est pas l'inspiration qui me fait défaut...
Ockham.
Non, toutes les hypothèses ne se valent pas, je parle de celles qui sont exposées. Sans parler des extrémistes aux yeux desquels les leurs valent tellement plus que les autres au point qu'il les confonde avec les solutions de l'auteur.
DL a écrit
C'est assez râlant de voir tout le travail que j'ai fait et partagé ici être réduit en bouillie par des gens qui raisonnent de manière péremptoire et qui proposent des déductions tirées par les poils de la barbe. SN, monogramme de St- Nicolas. C'est c'la, oui! Et FA UT = FC, monogramme de Father Christmas !
Tu tiens pour péremptoire toute hypothèse qui n'est pas pas tienne ou ne s'accorde pas avec la tienne, c'est pas la même chose! Et tu t'accorde la paternité du décryptage SN maintenant ? Tu prends " ton travail" pour quoi? Une référence, un exemple à suivre en matière de recherche? Il a valeur de thèse scientifique ... Mais va déposer un brevet d'invention et les droits d'auteur ...Pour qui tu te prend?
Tu peux railler SN comme pouvant être interprété aussi comme l'acronyme, les initiales, le monogramme de Saint Nicolas , ça n'enlève pas la réalité de la chose et je n'en suis pas l'inventeur. Ça te défrise ? tant pis. Moi je ne m'abaisserai pas à railler tes hypothèses et pourtant ce ne serait pas compliqué et crois moi, c'est pas l'inspiration qui me fait défaut...
Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
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Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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Cestchouette
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@Galag
Je n'avais pas du tout pensé au lien entre gaîté et étalon. Je suppose que tu fais allusion au boute-en-train ?
Oui, c'est bien ça, je ne pense pas avoir la primeur de cette interprétation, mais ce qui conforte ce résultat vient du visuel de la 780, la tête de l'étalon au centre de la boussole.
(je ne suis pas vraiment d'accord avec l'hypothèse de cocorico consistant, à un moment donné, à revenir sur les énigmes "à contresens").
C'est une hypothèse qui a beaucoup de crédit dans mon jeu, elle me permet de valider ma spirale, il manque encore quelques astuces.
@Cestchouette
La 530 s'appelle Ouverture, on y voit un coq chanter, et on peut y trouver une profusion de "AIR" dans toutes les lignes.
L'ouverture à la Française a été évoquée à plusieurs reprises en 530, c'est Jean-Baptiste Lully qui en pose les bases dès la fin des années 1650 avec comme signatures : une 1re partie solennelle marquée par des rythmes pointés et une 2e partie vive basée sur une écriture en imitations.
Cette idée pourrait prendre tout son sens en 470 où il y a un personnage clé à découvrir (le visuel nous y aidant). Il ouvre non seulement sur le théâtre et l'opéra et sur bien d'autres pistes toutes aussi intéressantes.
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Cestchouette a écrit :Je m'excuse de vous interrompre dans vos échanges mais vos allusions à l'Opéra me font penser à quelque chose.
Un Opéra est toujours introduit par une Ouverture instrumentale et suivi de généralement trois ou quatre actes découpés en scènes. Dans l'Ouverture, on présente les différents thèmes musicaux qui seront développés par la suite.
La 530 s'appelle Ouverture, on y voit un coq chanter, et on peut y trouver une profusion de "AIR" dans toutes les lignes.
Si le thème de l'Opéra est ici réellement voulu par MAX, il est fort probable qu'il ne va pas manquer de respecter la règle et de présenter dans cette énigme les différents sujets qui vont apparaître par la suite.
Je me posais la question de savoir si on le constate dans cette énigme et si cela peut servir de guide pour la suite ?
Oui, bien sûr, on peut penser à cette signification du mot "ouverture". Mais qu'en tire-t-on concrètement ?
Que peut bien vouloir dire voir la Lumière ou la nef encalminée par quelque chose d'aussi abstrait qu'un morceau de musique ?
Pour ce qui est d'exposer différents thèmes, je pense pour ma part que c'est une vision très réductrice de la 530, plus proche d'une rationalisation que d'une résolution.
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