L'éveil des sens

[Galag]

Bonjour,

Je vais essayer de partager l'état de mes réflexions sur la 580, mais ce n'est pas vraiment simple, donc désolé si je me perds dans l'explication.

En premier lieu, je considère qu'on a avec nous plusieurs indices (clefs ?) venant des énigmes antérieures : de la 470, le personnage de Roland et "A Roncevaux" ; de la 780, le rythme 4/7 et le choix S au lieu de N ; de la 530, la cathédrale de Bourges ornée d'un pélican au lieu d'un coq.

Premier constat dans la 580 : Angers est reléguée en dernière position, et affublée d'un coefficient zéro. Pour moi, c'est le signe qu'il faut l'écarter, et la remplacer par quelque chose d'autre, représentant toujours la lettre A. Dans certaines versions de sa légende, Roland est comte d'Angers ; on le voit notamment sur une des statuettes de la base de la statue du "bon" roi René, à Angers ; il y est inscrit "Roland 1er comte d'Anjou Roncevaulx 778". On passe donc de l'origine de Roland à sa fin, et on remplace ainsi Angers par A_Roncevaux.

Si on procède ainsi et si on relie les points sur la carte dans l'ordre, on obtient quelque chose qui ressemble à un pélican en vol, dont le bec pointe sur Roncevaux.

pélican-V2.jpg

Regardons maintenant le titre : le mot "sens" apparaît trois fois. Sur le visuel, on a trois musiciens et un mode de notation musicale. Ce visuel peut représenter trois des cinq "sens" (perception) : l'ouïe (la musique), le toucher (des instruments), la vue (lecture des notes).

On va maintenant utiliser le rythme 4/7 trouvé dans la 780. Il peut aussi signifier droite/gauche (D=4 / G=7). Le titre comprenant 11 mots, on prend la lettre de droite des 4 premiers mots et la lettre de gauche des 7 derniers mots.
Cela donne LE BON SENS C / EST LE SENS DU CONTRESENS ET INVERSEMENT
soit : ENSC / ELSDCEI, et en y mettant un peu d'ordre : CENS / DELICES.

"Cens" peut vouloir dire, à l'époque romaine, un recensement de la population. Or les 10 villes semblent classées par ordre décroissant de population (pas avec les données d'aujourd'hui, mais un chercheur avait trouvé que c'était cohérent avec les données du Grand Larousse 1948). Le mot "délices" pourrait signifier qu'il faut aussi s'intéresser aux spécialités gastronomiques des villes rencontrées (un peu comme le Tour de Gaule d'Astérix). Et comme le mot "cens" est un homonyme de "sens", il me semble qu'on est en présence du quatrième sens : le goût.

Utilisons maintenant le rythme 4/7 avec la liste des 10 villes, en prenant alternativement la 4ème ou la 7ème lettre. Angers poserait problème en n'ayant que 6 lettres, mais pas de problème si on la remplace par A_Roncevaux :

BOURGES
CHERBOURG
DIEPPE
EPERNAY
FORBACH
GERARDMER
HERICOURT
ISSOIRE
JARNAC
A_RONCEVAUX

Résultat : RUPYBMIENE = UN BEY PRIME.

Il y a là peut-être un jeu de mots pour un B' (un B prime). Mais j'y vois surtout une allusion au Grand Bey, un îlot rattaché à la commune de Saint Malo, sur lequel est enterré Chateaubriand. Or Chateaubriand a dit : "Le goût est le bon sens du génie".

Le pélican, quant à lui, est un célèbre poème d'Alfred de Musset, extrait des "Nuits". On pourrait aussi dire que "un Bey prime" évoque un Bey supérieur à tous les autres, donc le Bey de TUNIS (anagramme de NUITS).

Génie et nuits, voilà qui pourrait évoquer les délices de l'Orient, les contes des Mille et une Nuits, et en particulier Aladdin et la lampe merveilleuse (pour moi, cela fait partie des indices qui confirment que la nef encalminée est la cathédrale de Metz, surnommée la "lanterne de dieu").

Mais il manque le cinquième sens, l'odorat. Et il nous reste la ville d'Angers, que nous avons mise de côté. Or la 780, dont le texte ne comporte aucun N, nous a appris qu'il fallait s'écarter du N (le nord) et prendre par S (par le sud). Autrement dit, remplacer N par S.
[en poussant un peu le bouchon, on pourrait même dire qu'on est en présence d'une vertu (pas de N = pas de haine), rappelant les 4 vertus cardinales, et d'un péché (par S = paresse), rappelant les 7 péchés capitaux]

Dans ANGERS, on remplace le N par un S, et on obtient ASGERS = GRASSE
(NB : avec la paresse, on peut aussi penser à la grasse matinée )

Grasse est la capitale mondiale du parfum, et représente donc parfaitement le sens de l'odorat.

Et nous voilà finalement avec une nouvelle ville, qui clôt la série des cinq sens. On la retrouvera au moins dans la 420, car Grasse est une des premières étapes du vol de l'aigle, et c'est là que Napoléon a choisi de passer par des chemins de montagne peu praticables, au lieu de faire un détour pour les routes de la vallée du Rhône. Ce faisant, sa troupe a été contrainte d'abandonner les voitures (pas de cocher) et de faire l'essentiel à pied (pas de mauvais cheval sur ces chemins).

Désolé pour la longueur, c'est loin d'être limpide et parfait, je serais heureux d'avoir vos réactions.

Amicalement,
Galag

[cocorico]

Bonjour Galag,

Tu ne retiens que très peu de d'éléments des énigmes précédentes, les solutions de chaque item de la 470, le cœur, la lumière, la clé de passage.

Ta sélection est assez surprenante, le pélican, symbole de l'amour paternel arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, sa forme stylisée est beaucoup trop interprétable pour la considérer. Trop peu d'indices pour faire le lien avec Alfred de Musset.

Le choix de la direction N et S, en est-il vraiment un ? Il me semble que la direction s'impose en 780.

Je comprends la tentation de remplacer le "A Roncevaux" par Angers, pourquoi pas, le lien est intéressant, (Les comtes d'Anjou sont également visibles dans les archives de la ville).

Je ne me prononce pas pour le moment sur tes découpages et ses résultats, c'est une hypothèse qui demande réfexion. J'aime bien ta façon de sauter du coq à l'âne, les conclusions sont très diversifiées et pourraient permettre une approche pour les énigmes suivantes.

Pour aller dans ton sens,

Les 5 sens peuvent nous conduire à des méthodes, notamment Braille qui intègre la vue, l’ouïe et le toucher et rejoint l'abbé de l'Epée, évoqué dans un autre poste.

Chateaubriand peut se confirmer par Gérardmer (regard mer).

Le mot SENS, par ses lettres sont des directions.

On peut se demander ce que vaut les villes avant le "vaudra".

Pour terminer sur une note amusante, les ouïes de contrebasse, sont des esses qui forment un F et le saxo est considéré instrument à bois par sa anche, F+ESSES + (H) anche pourraient bien s'accorder.

[vifsorbier]

Je ne crois pas que cela puisse fonctionner comme cela. Il faut qu'il y ait suffisamment d'indices et de décryptages intermédiaires qui convergent vers une solution, ici les cinq sens dans une même énigme et ce n'est pas le cas. Et il faut que ces décryptages soient reproductibles et là non plus cela ne semble pas possible. Et il faut qu'il y ait suffisamment de confirmations pour que les chercheurs ne se disent pas, à la lecture des solutions, mon interprétation est meilleure.

Cela revient à ce questionner sur ce qu'est une bonne énigme, en assumant que Max Valentin ait construit de bonnes énigmes.

Une approche critique est de se demander comment, toi, tu aurais fait si tu avais du construire une énigme sur les cinq sens avec des villes, pour se questionner sur comment l'auteur a pu procéder.

Moi, j'aurais utilisé 5 villes fortement associées à une sens particulier (historiquement, ou par un jeu de mot), un peu comme tu le fais avec Grasse et l'odorat, qui aurait pu remplacer Gerardmer pour le G. Ces cinq villes rassemblées auraient alors donner un mot reprenant un mot du titre pour confirmer le résultat (par exemple en prenant la cinquieme lettre et en lisant dans l'ordre descendant). Et les cinq villes restantes auraient donné un autre mot qui aurait servi de clé de passage (dans l'ordre mais à contresens et toujours sur la cinquieme colonne). Et je peux imaginer d'autres contraintes, comme par exemple le total en A=1 de chaque ville correspondrait au total en A1 du sens correspondant, une confirmation pas évidente à trouver mais qui pourrait départager deux villes, bonne piste, fausse piste. etc. Je n'aurais certainement pas introduit un pélican qui ne colle pas au thème.

Il y a bien sur d'autres manières de procéder et je ne suis pas une autorité en création d'énigmes. Mais Max Valentin l'était et il pouvait imaginer mieux, plus solide, plus malin.

Amicalement

[zoophraste]

Salut Galag.

Je trouve que tu fais preuve d’astuce et les étapes qui te mènent à la solution intègrent des étapes de déchiffrement, donc à l’aune de ces observations j’ai envie de dire : pourquoi pas ?

Il y a cependant des liens qui me semblent un peu trop ténu entre certains éléments dont, comme le dit Cocorico, le pélican. Pour toi, c’est le fait que le coq soit présent dans l’illustration 530 qui t’a amené à se pencher sur la girouette de la cathédrale de Bourges, c’est ça ? Là aussi ça se tient, le lien n’est pas si ténu que ça et « le coq n’est pas une girouette » donné par max n’est du coup pas incompatible avec cette trouvaille.

Non, y’a de bonnes idées dedans, le cheminement parait logique et linéaire, mais je n’ai pas autant d’expérience que d’autres ici et suis peut-être pas à même de pointer les faiblesses du raisonnement comme l’ont fait Cocorico et Vifsorbier avant moi.

[axurit]

salut,

je rejoins avec bienveillance ce que je viens de lire de la part des autres chercheurs.
Tu as des idées, tu es créatif..et c'est clairement ce qu'il faut..
Cependant point trop n'en faut et je pense que tu pousses trop loin certaines astuces. Je pense qu'il faut faire la différence entre pistes et astuces. Tu trouves des astuces mais ce ne sont pas forcement des éléments de pistes.
Les propositions que tu fais, sont à mon sens , non reproductibles par un autre chercheur, mis dans le même cadre avec les mêmes éléments...même si on l'aidait.
Je pense que les solutions de Max font certes appels a des astuces, à de la finesse et que celles ci mises bout à bout apparaitront comme de évidences à la lecture des solutions.
C'est en tt cas le vœux que je formule, car si tel n’était pas le cas je serais très déçus...et je n'ai pas fini de tourner en rond :-)
J'aimais bien le fait d utiliser le 4 et 7 ds les éléments de la 580 comme tu es proposes astucieusement , mais le fait que pour en faire 10 tu rajoutes a Roncevaux..casse le charme :-) et du coup amha invalide l'astuce .

[Galag]

Merci pour vos remarques, elles sont tout à fait pertinentes (et, pour certaines d'entre elles, je me les étais faites à moi-même). Je n'avais pas du tout pensé aux ouïes de la contrebasse, c'est peut-être un indice supplémentaire en faveur des 5 sens.

Pour ce qui concerne le pélican, oui, je m'y suis intéressé parce que le coq apparaît sur le visuel de la 530 et que la cathédrale de Bourges fait figure d'exception en n'ayant pas de coq à son sommet mais un pélican. Néanmoins, c'est un élément annexe de ce que je propose pour la 580, et on peut très bien s'en passer (je trouve simplement que, même si c'est stylisé et interprétable, ça se rapproche bien mieux d'un pélican que le tracé avec Angers ne ressemble à un grand G...).

vifsorbier : je suis d'accord avec ce que tu dis, si j'avais eu à bâtir une énigme basée sur 10 villes et les 5 sens, j'aurais fait quelque chose de plus net que ça. Le problème, c'est que si toutes les énigmes étaient nettes dans ce jeu comme on les imaginerait, je pense que la chouette aurait été trouvée depuis longtemps. Et je ne crois pas que la piste des 5 sens, à supposer qu'elle soit fondée, soit autre chose qu'une piste secondaire, permettant de ramener des indices de confirmation, mais c'est certainement, à mon avis, le rapport entre la musique, l'écriture et les nombres qui en est l'ossature principale.

Il est possible que le thème des 5 sens soit annoncé dès la 470. En tout cas, le goût (du laurier) y apparaît explicitement, et c'est presque aussi explicite pour la vue (tu verras la lumière). Les allusions sonores sont aussi très présentes (rire, ronflement, étonnement), et le fameux "espace" n'est-il pas là pour empêcher les mots de se toucher ? Enfin, le bon chemin (le bon sens ?), c'est celui où on vise le cœur, et les notes de cœur, centrales, sont le corps principal de la composition d'un parfum.

axurit : oui, bien sûr, un décryptage des 10 villes en gardant Angers aurait quelque chose de plus rassurant. Mais en ayant mis Angers à la fin, Max a cassé volontairement un ordre bien propre (d'autant plus propre si les villes étaient effectivement par ordre démographique décroissant), ce qui invite à mon avis à rectifier le tir d'une façon ou d'une autre. Et avec le personnage de Roland qui fait le trait d'union entre Angers et Roncevaux, et la présence du A devant Roncevaux dans la solution de la 470, je trouve qu'il y a quand même une logique à opérer la substitution que je propose.

(NB : il y aurait bien une autre explication à la relégation d'Angers en dernière position, qui ne plairait pas à tout le monde : ce serait de faire comprendre que le code A=0 ne doit s'appliquer strictement que pour les lettres de A à J, en correspondance avec les chiffres, mais pas au-delà)

[zoophraste]

Pourquoi dis-tu dans ta dernière phrase que cela ne plaira pas ? La réponse est simple, claire, intelligente pourtant.

[Galag]

Je disais juste ça car pas mal de chercheurs calculent la valeur de mots ou phrases en code A=0. S'il est limité à A-J et aux chiffres, il ne peut pas servir à ça.

Pour ce qui me concerne, j'ai toujours pensé que A=0 ne servait qu'à la 600, et que les valeurs de mots ou phrases devaient se calculer en A=1.

[cocorico]

Alors je te rassure, ne n'ai aucun décodage autre que ceux suggérés par l'auteur, avec valeur de lettres.

Je reviens sur Braille en 580, si nous prenons en considération le visuel, tourné un quart à gauche.

La contrebasse ressemble fortement à un binocle, on peut voir le pont (nez) qui relie les 2 cercles.
Le manche fait office de canne et à l'autre extrémité avec les petits points, le principe de Braille, codage et utilisation de points saillants.

Concernant la musique, il y a 3 clés, UT, SOL et FA.
Ne pourrait-on pas imaginer que Cherbourg, Gérardmer et Forbach offrent ces clés.
Quant au A = LA pour donner le diapason, d'où sa valeur 0.

[Galag]

Chateaubriand peut se confirmer par Gérardmer (regard mer).

En tout cas, le fait que "regard" soit dans Gérardmer pourrait contribuer à pointer le sens de la vue.

De même, on trouve dans Héricourt les lettres de "toucher" et de "ouïe".

[cocorico]

Et l'ouie homophonie de Louis. tout nous mène à Braille.

Cette 580 est énorme, hier j'avais le cerveau en ébullition, j'avais déjà une solution partielle, mais je crois avoir compris où ça nous mène. le puzzle se met doucement en place.

Je mets peut-être la charrue avant les bœufs, j'ai compris la méthode mais pas encore appliquée.

[Galag]

Je pense que, dans la 580, il y a trois sens explicites (en cohérence avec les trois mots "sens" du titre) : vue, ouïe et toucher. Et deux sens cachés : goût et odorat.

A partir des sens explicites, on est peut-être conduit, comme tu le suggères, à s'intéresser à des codes :
- le code Braille, qui utilise le toucher,
- la langue des signes, qui utilise la vue (est-ce pour cela qu'il y a une main sur le visuel de la 600 ?),
- un code musical pour l'ouïe ?

Je note, en tout cas, que dans la 500 on a le système télégraphique avec code Morse, qui utilisait un émetteur tactile, et un récepteur visuel ou un récepteur sonore.

[cocorico]

Tu fais bien d'insister, les 2 sens cachés, le pois de senteur, nous ramène à la délicatesse, un langage de plus et le goût, au langage culinaire, nous avons un coq, du vin, le bouquet garni qui sent fortement le laurier attaché par un lien, il ne manque pas grand chose pour faire une excellente recette.
(Et n'essayez pas de me passer à la casserole)

Quand au langage des signes, la main en 600, ne fait aucun doute. Je dirais même qu'elle a un fort lien avec l'excellent fil de SP que tu as ressuscité récemment.

Je suis en train de ressortir de ma mémoire, d'anciennes pistes délaissées, faute de savoir quoi en faire. C'est tout à fait génial.

[zoophraste]

Je disais juste ça car pas mal de chercheurs calculent la valeur de mots ou phrases en code A=0. S'il est limité à A-J et aux chiffres, il ne peut pas servir à ça.

Pour ce qui me concerne, j'ai toujours pensé que A=0 ne servait qu'à la 600, et que les valeurs de mots ou phrases devaient se calculer en A=1.

Ah oui, bien vu.

Par contre, méfie toi, car tu pars d’un heuristique, celui de considérer que l’ordre de numérotation de l’alphabet se fait dans le sens naturel (A=1,…, Z=26). Connaissant le goût de max pour les pièges, il y a des chance pour que, si il y a effectivement besoin de calculer la valeur des mots, ce calcul se fasse avec un autre ordre que l’ordre naturel. Ce qui implique qu’une énigme (ou une association, ou une suite d’éngimes) nous permette de retrouver la valeur correcte de chaque lettre et que le calcul se fasse avec ces valeurs.

[Galag]

C'est tout à fait possible, en effet.

En tout cas, je suis persuadé qu'il faut, à certains moments, décaler l'alphabet en appliquant un code César, avec un décalage pouvant varier selon les énigmes. Dans le fil "une histoire de deux empereurs", j'ai expliqué comment, dans la 650, on peut comprendre (à partir des noms de batailles) qu'il faut utiliser le code César 5.

Je me demande aussi si les paires de lettres qu'on voit apparaître dans certaines énigmes ne seraient pas l'indication d'un décalage pour le code César. La difficulté est qu'on peut en trouver plein, donc qu'il faut un indice complémentaire, comme une référence à César ou Auguste (qui utilisait aussi un décalage de l'alphabet). Par exemple, je pense que Saint Hélène (mère de Constantin, qui avait le titre d' "augusta") intervient dans la 560, en lien avec le voyage de retour des restes de Napoléon de Saint-Hélène à Cherbourg ; cela pourrait donner LN donc un décalage de 2.

Toutefois, selon moi, ces décalages ne servent pas à calculer des valeurs de mots. Ils servent à décaler l'alphabet latin et à le mettre en regard des 23 éléments chimiques de la 600, pour ensuite trouver un mot-clef à partir d'un nombre (une année) écrit en chiffres romains.

Par exemple, avec le code César 5, l'année 1101 (bataille de Ramla = Al-mar à l'envers) donne CERF.
Avec le code César 2, l'année 105 (invention du papier) donne LAO (=> Lao Tseu).
Avec le code César 17 (Jules César = JC = décalage 17 en alphabet romain), l'année 904 (1ère utilisation militaire de la poudre à canon) donne SOIE.
(NB : dans la 600, où à mon avis on n'a pas encore de code César, l'année 1400 - naissance de Gutenberg à Mayence - donne NEF)

[cocorico]

Hors-Sujet

L'auteur s'est exprimé sur le cryptage alphanumérique, rien d'élégant, l'utiliser pour ce qu'il vaut et ne pas en abuser.

Une solution qui n'a pas plusieurs confirmations est à proscrire, voir son résumé sur Pierre Loti, c'est édifiant.

[Galag]

Je reviens à ma proposition de solution sur le thème des cinq sens : je me demande si le "bon roi René" (René d'Anjou) ne constituerait pas un trait d'union (rappel : c'est un contemporain de Charles VII, de Jeanne d'Arc et de Jacques Cœur ; il a lui-même écrit plusieurs ouvrages, dont le "Livre du Cœur d'Amour épris").

D'abord, c'est par lui et sa statue à Angers qu'on comprend le lien que Roland constitue entre Angers et Roncevaux.

Ensuite, on trouve le Grand Bey et Chateaubriand, en rapport avec le sens du goût (le Chateaubriand est d'ailleurs une spécialité gastronomique). Le lien avec le roi René est établi par le roman "René", de Chateaubriand.

Enfin, on trouve la ville de Grasse et ses parfums, pour le sens de l'odorat. Or la ville de Grasse était initialement dédiée à la tannerie, et c'est grâce à Catherine de Médicis et à son parfumeur René Bianchi, dit "Maître René" (ou "René le Florentin") que Grasse s'est reconvertie dans le parfum, en commençant par les gants parfumés dont René Bianchi avait lancé la mode.

[cocorico]

Mon pauvre Galag, c'est la traversée du désert, quel dommage, un si beau site, une quiétude retrouvée et des contributions de qualité et plus personne... (presque). C'est à ne rien y comprendre.

J'avais vu un reportage il y a très longtemps sur les parfums de Grasse et la cueillette des pétales de roses, c'est une de leurs spécialités avec le jasmin.

Il y a d'autres cultures, la violette qui nous rappelle le dernier message de Napoléon, après la capitulation de Paris, adressé à ses partisans "je reviendrai avec les violettes" et l'Iris, fleur emblématique de Clovis, remplacée par le lys au 10e siècle.

[Galag]

Tu as raison, c'est tout de même très calme... Mais ça ne doit pas nous empêcher d'avancer (ou de tenter de le faire).

La piste des fleurs est une bonne idée. Je regarde aussi du côté de "l'odeur de sainteté". Par exemple, les restes de Saint Nicolas (auquel je m'intéresse car je pense que la flèche atterrit à Saint Nicolas de Port) exsudent une huile parfumée, qui était utilisée en baume et avait des facultés de guérison. Je crois que ça existe toujours, à Bari en Italie, où se trouve l'essentiel des restes de St Nicolas ; à Saint Nicolas de Port il n'y a qu'une phalange (*).

On dit aussi que, lorsque Sainte Hélène a découvert la Vraie Croix, celle-ci produisait une fumée d'aromates d'une admirable senteur. Or la croix d'Anjou, qui est devenue la croix de Lorraine grâce au bon roi René d'Anjou (il était aussi duc de Lorraine), était un symbole de la Vraie Croix, et celle qui est aujourd'hui à Baugé-en-Anjou est censée être faite avec du bois de la Vraie Croix.

croix Anjou-V2.jpg

(*) la relique de phalange de St Nicolas est appelée "doigt mire" (signifiant doigt guérisseur) ; s'agissant de St Nicolas de Myre ou Mire, c'est plutôt pas mal pour l'I.S. de la ligne de mire.

[Galag]

Juste un petit truc trouvé à l'occasion d'un échange avec cocorico :

CINQ SENS = SENS CINQ (en allant à contresens) = 105 (phonétiquement)

105, c'est l'année où aurait été inventé le papier en Chine, par Cai Lun. J'ai déjà évoqué (dans le fil imprimerie et 420) le sujet des quatre grandes inventions chinoises, qui à mon avis commence à apparaître dans la 780, avec la boussole et le PAS-PIED=papier.

En association avec l'odorat et le parfum, cela fait penser au papier d'Arménie. Et justement, dans l'énigme suivante, on a un NNP qui pourrait être l'arche de Noé perchée sur le mont Ararat (situé en Arménie).