Solutions complètes 470 et 580

[Don Luis]

Pourquoi je m'arrête à Rochemaure ? Parce que ce nom se décompose en Roche // maure.

Selon la légende, Charlemagne avait égaré son épée à Joyeuse. Lorsqu'il la retrouva, il la ficha dans le sol en déclarant que ce lieu s'appellerait Joyeuse.

Sur le visuel, on a une épée fichée dans une roche : cela ressemble à un rébus. Et puis, Maure, c'est plus ou moins kif-kif Sarrazin...

Je reconnais que trouver l'existence du carré SATOR ne devait pas être évident en 93. Mais trouver ce que c'était que la fibule de Préneste ne l'était pas non plus, et mes premières recherches (à Beaubourg) sont restées vaines.

C'est dans la 600 que Rochemaure est définitivement confirmé, puisqu'il est question de "Al-mar

J'avoue que je suis plutôt convaincu par cette explication ainsi que les compléments qui ont suivi, et qui ont le mérite de donner une raison d'être à Roncevaux-Joyeuse. Oui Rochemaure a peut-être un rôle à jouer, et son carré SATOR de même. Ne pourrait-on même pas aller jusqu'à dire que la partie supérieure gauche du visuel (habituellement assimilée aux montagnes des Pyrénées, ce qui ne m'a jamais satisfait) est une représentation du chateau de Rochemaure surplombant les alentours? La ressemblance existe en tous cas.

Là où je en te suis plus par contre, c'est d'en déduire que le châteu de Rochemaure est le NNP. D'abord parce que le NNP n'apparaît que deux énigmes plus tard, et surtout parce que j'ai l'intime conviction que ce que l'on appelle NNP ne désigne aucune entité tangible du type monument, hypothèse qui laisse trop le champ libre aux divagations diverses et variées sur le terme de "j'ai trouvé le NNP dans de la doc ou en photo" et qui me paraît bien peu rigoureuse.

Voilà pour Rochemaure. Concernant Proserpine, non seulement la piste ne me convainc toujours pas, mais elle présente surtout le gros inconvénient d'être a priori incompatible avec Vézelay. Entre un codage alpha-numérique rigoureux et une construction géométrique complexe et précise, cela fait trop de paramètres à prendre en compte dans la conception de l'énigme, ça relève de l'impossible! Donc je pense que ces deux hypothèses sont auto-exclusives. Et des deux, je trouve que Vézelay est plus clair, plus ancré dans les énigmes (aucun appel arbitraire à des éléments autres que ce qu'il y a dans le bouquin), et présentant le plus de justifications a posteriori

Que vient faire Vézelay là-dedans ? Moi aussi, j'ai Vézelay, et tout fonctionne ensemble mieux que tu ne le crois.

Tu dis que tu as "l'intime conviction", que tu "penses que". Tout cela est subjectif.

Beaucoup de chercheurs ont décidé que les énigmes devaient être simples. Mais Max a dit qu'un architecte serait peut-être mieux armé qu'un autre pour résoudre la chasse parce qu'il a l'habitude d'intégrer un grand nombre de paramètres à la fois (ne cherche pas ce madit, il date du premier serveur Manya, et il a fait beaucoup jaser, notamment sur un forum parallèle du 3614 Pirate, si je me souviens bien).

Eh oui, les énigmes sont un tour de force perpétuel, raison pour laquelle (je pense - et c'est subjectif aussi) que Max a dit que cette chasse resterait "une de ses grandes fiertés dans sa vie" (ce madit-là est un de ces derniers, sinon l'ultime).

J'ai fait de mon mieux pour te convaincre, mais tu es libre de préférer d'autres pistes !

DL

PS. Non pour moi, le pic que l'on voit dans le visuel est le Pico Posets.

[BlackTiger]

Que vient faire Vézelay là-dedans ? Moi aussi, j'ai Vézelay, et tout fonctionne ensemble mieux que tu ne le crois.

Que vient faire Vézelay là-dedans? C'est très simple. Je ne parle pas en termes de résolution, mais de conception des énigmes.

L'un des principaux arguments des anti-Vézelay est de dire que trouver 10 villes sur la 989, dans l'ordre alphabétique de A à J, dans le sens des aiguilles d'une montre, tout ça pour retomber sur un lieu voulu par avance via un calcul barycentrique, et bien tout cela est trop compliqué pour un concepteur d'énigmes! Je ne partage pas ce point de vue, je pense que c'est parfaitement faisable, et que c'est même comme ça que Max a raisonné. Il n'en reste pas moins que les critères sont très contraignants, et qu'il ne doit pas y avoir des foules de possibilités.

Si sur cette première difficulté l'auteur ajoute en sus un second critère qui concerne les lettres (en l'occurence 2e et 4e) des villes à choisir, là pour le coup le choix des degrés de liberté tombe à zéro! Cela fait beaucoup trop de conditions à remplir, et cela me semble irréalisable. C'est pour cela que je pense que Proserpine et Vézelay sont auto-exclusives: l'auteur a pu choisir ses villes en fonction d'une condition (le calcul barycentrique) ou d'une autre (les lettres de Proserpine), mais je ne vois pas comment il aurait pu combiner les deux a priori.

Bien sûr, le fait est que c'est possible puisque les 10 villes respectent ces deux conditions. Mais ce n'est à mon avis qu'une coïncidence, et je vois mal Max se fixer un tel cahier des charges à l'heure de chercher ses 10 villes candidates...

[indijames]

question de point de vue. Je trouve beaucoup plus crédible la piste proserpine que celle qui consiste
à obtenir Vézelay par calcul du barycentre. Mais rien n'empêche d'obtenir Vézelay par
un autre moyen, dans une autre énigme. C'est même tout à fait envisageable, la basilique ferait
d'ailleurs une très belle nef encalminée.

[BlackTiger]

Mais rien n'empêche d'obtenir Vézelay par
un autre moyen, dans une autre énigme. C'est même tout à fait envisageable, la basilique ferait
d'ailleurs une très belle nef encalminée.

Là tu m'intéresses drôlement! Comment arrives-tu à retomber sur Vézelay dans une autre énigme?
Oui je suis d'accord, cela fait une très belle nef encalminée, avec qui plus est un rapport indéniable avec la notion de lumière

[indijames]

Là tu m'intéresses drôlement! Comment arrives-tu à retomber sur Vézelay dans une autre énigme?
Oui je suis d'accord, cela fait une très belle nef encalminée, avec qui plus est un rapport indéniable avec la notion de lumière

Mais je ne retombe pas sur Vézelay, pour la simple et bonne raison que Vézelay ne fait pas partie
de mon jeu ! Je dis juste qu'à priori rien n'interdit de la trouver autrement. Tu devrais plutôt demander
à DL comment il trouve Vézelay sans passer par le barycentre, vu que sa nef encalminée est
justement la basilique Sainte-Marie-Madeleine, si je me souviens bien...

[Don Luis]

Quand on ne se laisse pas arrêter par les madits traîtres concernant les "lieux écrits en clair", il est quand même facile de trouver Vèzelay dans la 470 :

1 - On consulte le Robert II à "Le Bon", et on apprend que c'est un monsieur (prénom Gustave) né à Nogent-le-Rotrou.

2 - On repère Chemin (Jura) sur la 989.

3 - On constate que la ligne passe par Vézelay, qui est justement un des chemins de Compostelle passant par Roncevaux. J'ajoute que la ligne passe aussi à Vevey, où se trouve la société Nestlé (Ce N'EST LE...)

Pour la deuxième partie du titre, c'est un peu plus difficile : il faut s'être intéressé à Ste-Odile, né à Obernai. On apprend dans le Michelin que le coeur d'un prélat est conservé dans une urne.

On trace la ligne La Flèche - Obernai et on tombe sur Bar-sur-Aube (oui Bachelard, l'air et l'eau), qui est justement aligné avec Vézelay et Roncevaux.

CQFD

On a déjà pu supputer Vézelay dans la 530, puisqu'on y trouve une "Colline éternelle".

Et Obernai faisait partie de la Décapole alsacienne, ce qui donne une bonne clé de passage avec la 580.

DL

PS. J'ajoute que, par "mon" Ouverture, je tombe justement sur Bar-sur-Aube. Tout se tient ! C'est clair, net et sans bavure. Max nous a mis des indices qui confirment et reconfirment cette solution. Mais bon, chacun fait ce qu'il veut !

[13Au.]

Quand on ne se laisse pas arrêter par les madits traîtres concernant les "lieux écrits en clair", il est quand même facile de trouver Vèzelay dans la 470 :

On a déjà pu supputer Vézelay dans la 530, puisqu'on y trouve une "Colline éternelle".

DL

PS. J'ajoute que, par "mon" Ouverture, je tombe justement sur Bar-sur-Aube. Tout se tient ! C'est clair, net et sans bavure. Max nous a mis des indices qui confirment et reconfirment cette solution. Mais bon, chacun fait ce qu'il veut !

,

Visiblement rien ne t'arrête...
C'est hyper clair, conforme aux IS au Madits et autres synthèse Fig Mag...

Tu obtiens tout cela avec Roncevaux en 470 ou bien tu sors aussi un truc du chapeau magique du piéton 780 ?

13Au. ...

P.s et tu fais référence aux madits, IS quand ça t'arrange, non ?

[Don Luis]

Que vient faire Vézelay là-dedans ? Moi aussi, j'ai Vézelay, et tout fonctionne ensemble mieux que tu ne le crois.

Que vient faire Vézelay là-dedans? C'est très simple. Je ne parle pas en termes de résolution, mais de conception des énigmes.

L'un des principaux arguments des anti-Vézelay est de dire que trouver 10 villes sur la 989, dans l'ordre alphabétique de A à J, dans le sens des aiguilles d'une montre, tout ça pour retomber sur un lieu voulu par avance via un calcul barycentrique, et bien tout cela est trop compliqué pour un concepteur d'énigmes! Je ne partage pas ce point de vue, je pense que c'est parfaitement faisable, et que c'est même comme ça que Max a raisonné. Il n'en reste pas moins que les critères sont très contraignants, et qu'il ne doit pas y avoir des foules de possibilités.

Si sur cette première difficulté l'auteur ajoute en sus un second critère qui concerne les lettres (en l'occurence 2e et 4e) des villes à choisir, là pour le coup le choix des degrés de liberté tombe à zéro! Cela fait beaucoup trop de conditions à remplir, et cela me semble irréalisable. C'est pour cela que je pense que Proserpine et Vézelay sont auto-exclusives: l'auteur a pu choisir ses villes en fonction d'une condition (le calcul barycentrique) ou d'une autre (les lettres de Proserpine), mais je ne vois pas comment il aurait pu combiner les deux a priori.

Bien sûr, le fait est que c'est possible puisque les 10 villes respectent ces deux conditions. Mais ce n'est à mon avis qu'une coïncidence, et je vois mal Max se fixer un tel cahier des charges à l'heure de chercher ses 10 villes candidates...

Ah, mais je n'au jamais cru à cette histoire de barycentre. Je n'ai jamais tenté l'opération, mais je crois qu'il tombe en fait très à côté de Vézelay.

Néanmoins, je suis convaincu, je le répète, que Max a recherché le tour de force permanent, et que c'est justement ce qui fait que la chouette résiste encore et toujours : les chercheurs sont incapables d'imaginer que les énigmes soient à ce point bien foutues. Mais Max, lui, a dit que cette chasse resterait une des ses grandes fiertés. Et il n'y aurait vraiment pas de quoi être fier des solutions dont beaucoup de chercheurs se contentent.

Vous n'en auriez pas rêvé, Max l'a fait !

DL

[BlackTiger]

Ah, mais je n'au jamais cru à cette histoire de barycentre. Je n'ai jamais tenté l'opération, mais je crois qu'il tombe en fait très à côté de Vézelay.

Voilà où tombe le barycentre (calculé via l'application de ratheons), à cinq kilomètres à l'ouest de Vézelay. Certes on n'est pas pile sur le point, mais cela reste la ville la plus proche du barycentre, et parvenir à une telle précision avec 10 villes et en respectant des contraintes supplémentaires (sens horaire, ordre alphabétique), c'est déjà un joli tour de force!



DL, si tu tombes sur Vézelay dans une autre énigme (par un cheminement qui ne me convainc pas vraiment, mais c'est une autre histoire), je ne comprends pas comment tu peux balayer d'un revers de la main une telle confirmation. Elle est loin d'être anodine! A mon avis:
- soit Vézelay existe dans le jeu, et alors le calcul barycentrique a nécessairement du sens (ce qui ne t'empêche pas d'arriver à Vézelay dans une autre énigme si tu en as envie)
- soit le calcul barycentrique est une énorme arnaque, et alors Vézelay ressemble à s'y méprendre à une magistrale fausse piste.

Pour ma part, j'ai longtemps été réfractaire au calcul barycentrique, en partie à cause de cette imprécision de cinq kilomètres. Mais en reprenant le fil des énigmes et l'enchaînement 580-600, il m'est apparu comme une évidence que cela avait bien du sens. Cela colle parfaitement bien au fil de la 600

[13Au.]

Voilà où tombe le barycentre (calculé via l'application de ratheons), à cinq kilomètres à l'ouest de Vézelay. Certes on n'est pas pile sur le point, mais cela reste la ville la plus proche du barycentre, et parvenir à une telle précision avec 10 villes et en respectant des contraintes supplémentaires (sens horaire, ordre alphabétique), c'est déjà un joli tour de force!

,

Y a t-il quelqu'un qui aurait du temps à perdre pour calculer le barycentre de ces dix villes ...


Bayonne (64).........1
Condat (15)...........2
Digne (04)............3
Epinal (88)............4
Fénétrange (57).....5
Grandpré (08)........6
Hazebrouck (59).....7
Isigny (14)............8
Janzé (35)............9
Angoulème (16)......0

Toutes ces villes figurent toutes sur une carte n° 989 et "ça tourne" dans le contresens des aiguilles d'une montre et le total des n° de département fait 360...

Le sens de rotation aurait été plus parfait avec Carcasone (11) mais comme il n'y a pas de K en 580 ça sonnait un peu faux en plus de ne plus faire 360 avec les n° de département (Car K sonne faux ...)


13Au. le tour... est joué !

[Don Luis]

A mes moments perdus, je m'amuse pour le plaisir à mettre sur pied une grande chasse de plusieurs énigmes. et je peux témoigner qu'on est souvent servi par le hasard.

Il faut bien comprendre que, si on veut faire quelque chose de construit à partir, par exemple, d'une carte ou de tout autre système préexistant que l'on ne peut pas modifier, et qui donc crée des contraintes énormes, on ne peut pas décider à l'avance de tout ce que l'on va faire. Bien sûr, on a une idée de départ, mais ensuite, tout l'"art" - si je puis utiliser ce mot un peu prétentieux - du concepteur de chasse doit être de chercher des heureuses coïncidences (car, je le répète, tout alignement est une coïncidence due au hasard) et de savoir en tirer parti. Les Anglais ont un mot pour ça : serendipity. C'est le "hasard qui fait bien les choses".

Donc, c'est un facteur dont il faut tenir compte.

Pour le barycentre, non, je n'accepte pas un lieu qui rate Vézelay de plusieurs millimètres. D'autant que moi, j'ai des alignements qui passent pile par Vézelay, et qui correspondent parfaitement à l'énoncé des énigmes.

Cette idée de barycentre vient du fait que la répétition du mot "vaudra" semble excessive s'il ne faut retenir que la première lettre de chaque ville.

Mais, pour ma part, j'utilise certaines villes entières dans la 600. Pour cela, après avoir calculé la somme des m.a. (1791,9), je repère qu'en isolant l'iode (m.a = 126, 9), on obtient un reste de 1665, qui est la date de création des miroiteries de St-Gobain (une ville que j'ai déjà obtenue dans les énigmes précédentes).

Bourges vaudra 1
Cherbourg vaudra 2
Gérardmer vaudra 6
Jarnac vaudra 9

A l'intersection des droites Bourges- Cherbourg (prolongée au sud) et Gérardmer-Jarnac, j'ai le centre de symétrie du BEC d'Allier par rapport à la "ligne de mire" Cherbourg Bourges Golfe-Juan (BCG,J). Ce qui veut dire que si j'abaisse une perpendiculaire depuis le bec d'Allier ("quand Al-Mar s'allie...) sur la "ligne de mire", je tombe sur le point d'intersection donné par l'iode.

J'avais trouvé cette construction avant la publication de l'IS "ligne de mire", qui m'a ravi.

L'iode a été découverte par Courtois. Très utile donc pour "montrer son respect pour Dame Nature" et pour "refermer sa blessure" (teinture d'iode). Et n'oublions pas la double symétrie de la séquence des E dans la 520, et la symétrie de BC.E dans le texte crypté de la 600.

Chacun ses goûts, mais je préfère cette solution à un barycentre approximatif.

DL

[BlackTiger]

Y a t-il quelqu'un qui aurait du temps à perdre pour calculer le barycentre de ces dix villes ...

Bayonne (64).........1
Condat (15)...........2
Digne (04)............3
Epinal (88)............4
Fénétrange (57).....5
Grandpré (08)........6
Hazebrouck (59).....7
Isigny (14)............8
Janzé (35)............9
Angoulème (16)......0

Toutes ces villes figurent toutes sur une carte n° 989 et "ça tourne" dans le contresens des aiguilles d'une montre et le total des n° de département fait 360...

J'avoue j'ai espéré une remarque constructive qui aurait permis de faire avancer le débat en démontrant que retomber sur un point voulu par calcul barycentrique n'était finalement pas plus compliqué que cela. Mais en voyant où atterrit ton barycentre, je me dis que j'ai été naïf... Je vois pas trop l'intérêt de tout ça...

[13Au.]

J'avoue j'ai espéré une remarque constructive qui aurait permis de faire avancer le débat en démontrant que retomber sur un point voulu par calcul barycentrique n'était finalement pas plus compliqué que cela. Mais en voyant où atterrit ton barycentre, je me dis que j'ai été naïf... Je vois pas trop l'intérêt de tout ça...

Parce que tu crois vraiment que l'énigme 580 aurait pu être construite en partant d'un point sur une carte et qu'ensuite le concepteur du jeu se serait ennuyé à chercher à localiser 10 villes dans un ordre alphabéthique pour que le barycentre retombe dessus ?

Mon message pourrait être contructif s'il n'y avait pas une grande naïveté chez les chouetteurs à propos de la conception des énigmes, il m'a fallu moins d'1/2 heure pour trouver ces 10 villes et j'ai ensuite constaté que le total des n° des départements faisait presque 360 et j'ai donc en quelques minutes remplacé Carcassone par Condat...

Si mon exemple devait servir pour un jeu il serait ensuite très facile de greffer des tas de coïncidences ou des tas de liens pour composer une énigme pour qu'elle parraisse extraordinaire, il suffit juste d'avoir un peu de bon sens pour comprendre le contresens de l'élaboration...

13Au. ....

P.s et pour en remettre une couche, tout de même un barycentre qui tombe pile sur le canal du centre et juste à coté de l'inscription sur la carte avec dix ville dont la somme de leur n° de département fait 360 c'est un sacré tour de force, non ?

[BlackTiger]

Bof, ton post est totalement hors-sujet, et donc n'a pas grande valeur. Comme d'habitude j'ai envie de dire...

[13Au.]

Bof, ton post est totalement hors-sujet, et donc n'a pas grande valeur. Comme d'habitude j'ai envie de dire...

Ce n'est pas grave, ça fait toujours ça lorsque je démontre la réalité des choses, les chouetteurs perdent généralement leur objectivité ...


13Au. ...