Le bon choix

Discussions au fil de l'eau sur la 580
NAPO109188
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Le bon choix Messagepar NAPO109188 » 21 août 2010 à 11:45
En reliant les dix villes dans l'ordre donné par le texte. On voit que la figure que l'on trace ressemble vaguement à une spirale qui part de Bourges, tourne à droite et vient se finir à Angers. C'est assez grossier mais avec un peu d'imagination ça peut le faire.

Si l'idée c'était ça, on s'aperçoit rapidement que Max n'était pas obligé de choisir les villes de la liste, d'ou la question comment le choix a t'il été fait.

Un choix se fait suivant des critères, essayons d'établir une règle. Cela pourrait être un truc comme ça:

1) Il faut que ce soit une ville lisible sur la carte

2) La ville doit être située au plus proche des frontières, pour bien montrer que l'on fait le tour de la France

3) Les villes doivent être à peu près réparties le long de la spirale patatoïde





Passons en revue les villes pour voir si Max a appliqué ces critères.



Bourges : Ville centrale, point de départ. C'est une position idéale pour participer à un alignement de trois villes ou pour servir de point de visée en partant d'une ville pour pointer une autre ville.Seulement voilà, la pavé jaune est un peu gros pour assurer un tracé prècis et validable, on peut faire se passer ce qu'on veut pas le paté de Bourges. Donc je pense que Bourges n'intervient pas dans un alignement.



Cherbourg : Dans le coin, il y a Coutances, Caen, mais Cherbourg est sur le contour de la France.



Dieppe : Il y avait Douai, Deauville, Dunkerque. ces villes correspondent bien aux critères alors pourquoi avoir pris Dieppe.



Epernay : Là ce ne va plus, il y avait Esch qui correspondait bien, et Max est venu chercher Epernay à l'interieur des terres. Comme pour Bourges, en choisissant une ville un peu à l'interieur du contour, il est possible de la placer entre deux villes du pourtour. Contrairement à Bourges, la représentation sur la carte n'est pas un paté, donc on peut se douter qu'epernay est une bonne candidat pour participer à un alignement.



Forbach : Rien à signaler; la règle est respéctee



Gerardmer: Tiens, tiens ! C'est bizarre, il y avait mieux avec Guebviller. On comprend aussi la position la position d'Epernay, en effet Dieppe Epernay Gerardmer semble former un alignement. Essayons de tracer cet alignement. Pas de bol ces trois villes représentées par des petit cercles (donc bonnes candidates pour réaliser des tracés précis) ne sont pas alignées. Il s'en faut de peu mais elle ne sont pas. Mince c'était trop beau. Par contre et là c'est curieux, Guebwiller est dans l'alignement Dieppe Epernay. L'alignement DEG avec Gerardmer est bidon et pourtant il ya avait tout ce qu'il faut a coter pour le faire.Ce n'est pas un hasard il ya forcement quelque chose à creuser.



Hericourt : Dans les critères, l'étrangeté c'est qu'elle est très proche de la précendente.



A partir de là nous sommes à l'extremité Est, il faut commencer à refermer la spirale, on ne peut plus aller des villes du conntour de la France, cela ne ressemblerais plus à rien, il faut eliminer le critère du contour.



Issoire : Rien à signaler



Jarnac : Il y avait aussi Jonzac, plus facilement repérable.



Angers : c'est la fin de la boucle, c'est un gros paté, peu probable que cela serve dans un alignement.



De tout cela, il en ressort quelque chose qui pique notre curiosité : c'est l'étrange alignement DEG qui n'en est pas un mais qui aurait pu l'être avec Guebviller.



Mon petit doigt me dit que c'est pas très catholique cette histoire.
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cori
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Re: Le bon choix Messagepar cori » 21 août 2010 à 14:03
Pas d'accord avec toi, Napo :non: :

Je viens de vérifier sur ma 989 de 1993 : Dieppe - Epernay - Gérardmer sont bien alignés
... sauf à vouloir exiger un passage strict par le centre des 3 petits cercles
Mon crayon passe bien par ces 3 points
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès!
Non! non! c'est bien plus beau lorsque c'est inutile!
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Re: Le bon choix Messagepar NAPO109188 » 21 août 2010 à 14:34
cori a écrit :Pas d'accord avec toi, Napo :non: :

Je viens de vérifier sur ma 989 de 1993 : Dieppe - Epernay - Gérardmer sont bien alignés
... sauf à vouloir exiger un passage strict par le centre des 3 petits cercles
Mon crayon passe bien par ces 3 points


C'est justement ce que je veux faire remarquer, un tracé précis est stricte fait passer le trait par les 3 petits cercles, c'est daillaurs à mon avis un moyen de valider ses alimnements. Or ci si tu traces Dieope Epernay Gerarmer est un tout petit peu au dessus du trait.
Par contre si tu traces Dieppe Epernay Guebviller, le trait passe par les trois petit cercles

Quelqu'un peut-il refaire ce tracé pour voir?
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delphinus
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Re: Le bon choix Messagepar delphinus » 21 août 2010 à 14:59
Image

démo sur mapannot :

hypothèse de départ : milieu du rond de Dieppe

trait rouge : DIEPPE - GERARDMER : presque à la limite du rond d'EPERNAY mais à côté

trait noir : DIEPPE - EPERNAY : passe loin de GERARDMER et loin de GUEBWILLER

trait bleu : DIEPPE - GUEBWILLER : touchotte à la limite le rond d'EPERNAY

rien n'est bon :edente:
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Re: Le bon choix Messagepar NAPO109188 » 21 août 2010 à 17:51
Exact, donc DEG c'est une fausse piste.
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Re: Le bon choix Messagepar NAPO109188 » 23 août 2010 à 06:09
Fausse piste est un terme mal approprié, je voulais juste dire qu'il ya avait quelque chose qui clochait.
La demonstration sur mapannot, faite dans le post précedent, nous montre la chose suivante:
Si on trace DE alors G n'est pas aligné avec DE, quelque soit le G dailleurs. Guebwiller est un peu plus proche du trait que Gerardmer mais il n'est pas dessus. Donc pour moi, DE n'est pas bon.
Si on trace DG quelque soit le G alors on s'aperçoit que E est sur cette ligne à un chouille près. Donc s'il y a quelque chose à faire avec DEG, c'est d'abord DG qu'il faut tracer. E n'interviendra que plus tard ou E interviendra mais pas dans le cadre d'un alignement DEG.
C'est donc à la droite DG qu'il faut s'interesser. Avec le titre sur le sens on peut voir que DG fait allusion à Droite Gauche mais de manière inverse au sens traditionnel D est à gauche, G est à droite. Ce qui confirme l'idée. Et si l'on veut rétablir le bon sens il faut renverser la carte.
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Re: Le bon choix Messagepar Don Luis » 23 août 2010 à 16:32
Le jeu n'a pas été conçu pour Mapannot !

Pour ma part, la figure reliant les 10 villes m'évoquaient davantage une chouette vue de profil, tête vers l'est, aile levée.

Mais comme je suis un partisan convaincu de Proserpine, je ne me demande pas pourquoi ces dix villes plutôt que d'autres. Il est évident pour moi que le cahier des charges était très strict, et que ce sont ces 10 villes-là qui font l'affaire et aucune autre.

Entre autres choses, la somme des chiffres codant les 10 villes est 1383. Si on ajoute les chiffres de 0 à 9 qui suivent les "vaudra", on arrive à un total de 1428 (voyage de Jeanne d'Arc à Vaucouleurs), qui est très exactement le DOUBLE de la valeur totale des lettres des 10 villes décryptées, pour A = 0, soit 714.

Et je rappelle que les chiffres codant des notes de musique donnent un total de 717 (que l'on retrouve bien sûr sur le visuel de la 650, accompagné de l'"anagramme" de la révolution de Saturne).

DL :alatienne:
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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Re: Le bon choix Messagepar NAPO109188 » 17 juil. 2014 à 07:27
Pour la lettre G dans la logique géographique c'est GUEBWILLER qui aurait du être preferée à GERARDMER.

Mais c'est GERARDMER qui a été choisie.

Qu'apporte donc GERARDMER que n'apporte pas GUEBWILLER

Ca commence pareil et ça fini pareil : GR
Guebwiller à une lettre de plus que Gerardmer le nombre totale de lettre serait alors de 74 au lieu de 73 et du coup avec un nombre paire le centre est plus compliqué à définir.

Les 2ème et 4ème lettre de Guebwiller sont U et B donc Guebwiller invaliderait Proserpine.

Les 11 E du titre et des villes reste conservé.

Les R sont au nombre de 13 avec Gerardmer et de 11 avec Guebwiller.

L'alignement DEG passe de 23 lettres avec Guebwiller à 22 lettres avec Gerardmer

Le dernier me semble interessant

LEBONSENSCESTLESENSDUC
ONTRESENSETINVERSEMENT

DIEPPEEPERNAYGERARMER
REMRAREGYANREPEEPPEID

Si on s'arrete deux secondes sur la conception de la chasse dans sa globalité, on s'apercoit assez vite que l'enigme structurant l'ensemble semble être la 580.
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Re: Le bon choix Messagepar CJ » 17 juil. 2014 à 09:17
Faire de la rétro-ingénierie est un peu casse-gueule (on ne peut pas savoir ce qu'il y avait dans la tête de MV) mais permet d'évacuer des solutions (amha, le barycentre Vezelay est hors-jeu car je vois mal un concepteur d'énigmes imaginer un truc aussi abracadabrantesque).

La 580, comme d'autres énigmes, ne nous dit absolument pas quoi chercher. Face à une liste de 10 villes, on est tenté de :

trouver une 11eme ville
trouver une intruse

Mais alors pourquoi la disposition en spirale ?

Pour ma part, je pense qu'on trouve une intruse (Dieppe), qui nous servira de base pour la 600, et un alignement (DEG) qui nous servira en 500.

Donc Dieppe ne pouvait pas être remplacé par autre chose.
Pourquoi Gerardmer plutôt que Guebwiller ? Les 3 "R" la rende remarquable dans la liste (en fait, on tracera une droite DG qui passera (plus ou moins) par Epernay).

Pourquoi la spirale ? Euh, pour faire joli...Ou alors, Max, déjà contraint par B, D, E, G, a vu qu'il était en train de tracer une spirale et à chercher des villes en conséquence, ou....
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Re: Le bon choix Messagepar NAPO109188 » 17 juil. 2014 à 09:58
On en est reduit au retro ingeniering parce que malheureseuement il y a quelque chose qui cloche par la methode normale. Et ça cloche, dès les premières enigmes.
Même Proserpine qui est pourtant le decryptage le plus abouti de la 580, n'est pas un incassable.

La question que je me pose en fin du dernier post, c'est de savoir si les dix villes structurent la chasse ou pas.
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Re: Le bon choix Messagepar delphinus » 17 juil. 2014 à 10:40
@Napo : je pense que ma solution de la 580 est 100% complète et incassable : que du décodage

voir : post135516.html#p135516

en prime la solution donne le nombre de sentinelles TROIS qui figure de manière cryptée dans une énigme (madit)

non par avance Rachel : E à l'envers visible sur la 780 n'est pas un cryptage digne de ce nom pour coder les sentinelles :whisky: :xanax:
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Re: Le bon choix Messagepar NAPO109188 » 17 juil. 2014 à 12:16
Oui je connais cette solution.

Il se trouve qu'elle n'est justement pas impactée par Guebwiller, pourquoi avoir été cherché Gerardmer dans ce cas?

Car l'idée est là:
Il était logique de choisir Guebwiller, mais ce n'est pas ce qui a été fait, c'est Gerardmer qui a été retenue.

on peut penser que ce choix illogique à une raison. C'est l'hypothèse de base mais ça reste une hypothèse.

On peut alors faire un filtre sur viabilité sur les differentes solutions.
Une solution impactée par le choix de Gerardmer à la place de Guebwiller reste dans la course, pour une solution qui n'est pas impactée par le choix Gerardmer, on peut se demander sil n'y a pas une fausse route.

TROIS CREST n'est pas impactée par le choix GERARDMER

PROSERPINE est impactée
G centre des dix villes est impactée
La piste des R est impactée

L'alignement DEG est interessant, car l'alignement géographique n'est pas impacté, il matrche peut être même mieux avec Guebwiller. Donc si DEG est voulu ce n'est pas à cause de l'alignement geographique, si DEG est pointé c'est pour une autre raison que l'alignement, ce dernier ne servant que d'indice pour nous attirer l'oeil. L'indice est ailleurs, il réside dans la raison pour laquelle Gerardmer a été choisie à la place de Guebwiller.
La difference première est le nombre de lettre 23 avec guebviller, 22 avec gerardmer, or 22 résonne avec 11. Il y adonc des chances que l'on soit sur la bonne voie.

Entre Eux il n'y aurait que deux intervalles s'il étaient alignés
Mais ce serait la un jeu bien trop facile.

Dieppe Epernay Gerardmer sont trois et alignés. Mais l'alignement geographique c'est un peu trop facile comme solution, il faut cherher plus loin.

Chaque ville comporte deux E, le nombre 11 tourne dans l'air.

Regroupons les lettres deux par deux pour avoir 11 bigrammes

DI EP PE EP ER NA YG ER AR DM ER

Entre Eux il n'y aurait que deux intervalles s'il étaient alignés
Mais ce serait la un jeu bien trop facile.

Y aurait t'il par le plus grand des hasards un bigramme qui apparaitrait 3 fois ?

C'est bien sur ER c'est à dire D qui vaudra 3

D seule lettre couchée sur le visuel pour nous orienter vers Dieppe ?

Est ce vraiment un jeu aussi facile.....
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Re: Le bon choix Messagepar HAL » 17 juil. 2014 à 12:43
Le même bi gramme qui apparaît dans les deux sens dans la phrase le bons sens... ?
Amicalement - HAL
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Re: Le bon choix Messagepar NAPO109188 » 17 juil. 2014 à 13:21
????

LE BO NS EN SC ES TL ES EN SD UC ON TR ES EN SE TI NV ER SE ME NT
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Re: Le bon choix Messagepar HAL » 17 juil. 2014 à 13:28
Non, c'est juste une remarque (note de musique):
LEBONSENSCESTLESENSDUCONTRESENSETINVERSEMENT

J'en suis plutôt là :

LEBONSENSCESTLESENSDUCONTRESENSETINVERSEMENT
LECONTRESENSCESTLESENSDUBONSENSETINVERSEMENT
LESENSDUCONTRESENSCESTLEBONSENSETINVERSEMENT
LESENSETLECONTRESENSCESTINVERSEMENTLEBONSENS

Mais sans résultat probant
Amicalement - HAL
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ockham
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Re: Le bon choix Messagepar ockham » 17 juil. 2014 à 13:44
@Delphinus:
en prime la solution donne le nombre de sentinelles TROIS qui figure de manière cryptée dans une énigme (madit)

Tu décryptes donc le nombre des sentinelles avant de les avoir repérées dans l'énigme dont le titre est:
"Le bon sens est le sens du contre sens".
On peut donc dire que tu met la charrue avant les bœufs...
Et bien pourquoi pas, c'est même ce que semble confirmer MV:

QUESTION No 18 DU 1996-02-02
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: SENTINELLES
PEUT-ON DECRYPTER LE NOMBRE DES SENTINELLES AVANT DE LES AVOIR REPEREES? EST-CE IMPORTANT DE CONNAITRE LEUR NOMBRE ?
--------------------------------------------------------------------------------
IL EST PARFAITEMENT POSSIBLE DE TROUVER LE NOMBRE DE SENTINELLES AVANT D'AVOIR TROUVE LES SENTINELLES ELLES-MEMES, MAIS CE SERAIT METTRE LA CHARUE AVANT LES BOEUFS ! OUI, IL EST IMPORTANT DE CONNAI TRE LEUR NOMBRE, SINON LA CHOSE NE FE- RAIT PAS PARTIE DU JEU. AMITIES -- MAX


Cordialement, Ockham.
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Re: Le bon choix Messagepar delphinus » 17 juil. 2014 à 14:45
non :edente: je n'ai pas cette prétention : je décrypte le nombre TROIS en 580 et je le mets de côté

ce n'est que par un madit qui affirme que le nombre de sentinelles est codé dans le livre que je fais la relation mais le seul codage que je trouve concernant un nombre crypté est celui de TROIS, je postule alors qu'il y a 3 sentinelles.


QUESTION No 24 du 14/09/2000
------------------------------------
TITRE : COMBIEN DE SENTINELLES
------------------------------------
VOUS AVEZ DIT QU'UNE ENIGME DONNAIT LE N OMBRE DE SENTINELLES MAIS EST CE LE NOMB RE REEL, ....
------------------------------------
C'EST LE NOMBRE REEL. MAIS JE RAPPELLE QUE CE NOMBRE EST CRYPTE.
.. .... -- MAX



QUESTION No 13 du 02/02/1996
------------------------------------
TITRE : NOMBRE DE SENTINELLES
------------------------------------
Bonjour. Le nombre de sentinelles est-il un element difficile a decrypter (dans le livre) ? merci. arthur.
------------------------------------
NON, PAS TROP. MAIS IL FAUT ETRE PARVE- NU AUX BONNES REPONSES JUSQUE LA POUR COMPRENDRE COMMENT DECRYPTER CE DETAIL. AMITIES -- MAX
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Re: Le bon choix Messagepar NAPO109188 » 18 juil. 2014 à 06:16
J'aurais pas du parler des Eux.

Dans mon hypothèse des paires ou des énigmes jumelles ( voir belles paires) la 470 est associée à la 580

la 470 donne une solution de 11 items, dont le centre est C avec la dernière ligne qui est mon onxième est l'inconnue

Le titre de la 580 fait 44 lettres dont 11 E

le texte des villes fait 73 lettres dont 11 E

DEG fait 22 lettres, 11 bigrammes qui pourrait coder une 11 onzieme ville de 11 lettres dans le 11 :

CARCASSONNE

Il n'y a pas de decodage la dedans, c'est juste une intuition. Cette hypothèse n'est aucunement valable. .
On intuite le resultat et ce dernier même faux permet de reconstituer l'architecture.
Et oui , j'ai bien dit même faux , c'est etonnant mais ça marche dans beaucoup de domaines.
Le résultat est faux, le raisonnement est faux, mais l'idée sous tend les deux erreurs est bonne.

C'est une methode non traditionnelle mais au bout de 21 ans, il faut tout tenter.
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CJ
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Re: Le bon choix Messagepar CJ » 18 juil. 2014 à 09:09
En ce moment, j'essaie (mollement) d'associer les énigmes selon les 2 colonnes de la B. La 580 succède alors à la 780.
Tu as montré que Dieppe est la ville pour laquelle Max avait le plus de degrés de liberté. Pourquoi Dieppe alors ? Parce que Dieppe contient un "pied" (et Issoire une "rosse").
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Re: Le bon choix Messagepar NAPO109188 » 18 juil. 2014 à 09:50
J'avais dit ça parce que si tu cherches un ville qui commence par D à l'est de Cherbourg, tu as beaucoup de possibilité
Deauville, Dunkerque etc ... Géopgraphiquement il est assez libre dans son choix.
Après tu t'aperçois que pour le E tu en a pas des masses y'a en gros que Epernay et Etain

Max n'avais pas beaucoup de contrainte pour le D, il n'a le choix qu'entre deux pour le pour le E, pour le G il a le choix entre deux villes très proches mais il choisit la moins logique.

On sent bien que DEG est trouvable assez rapidement après plusieurs essais.

Tu prends une carte tu entoures les villes commençant par D d'une couleur, par E d'une autre, par F d'une autre etc ... Tu vas assez rapidement trouvé l'alignement DEG

Sur mappannot est assez facile à faire.

Et pour le G tu as le choix entre gerardmer et guebwiller, et il a choisi étonnament la plus petite des deux

Je pense que la base de la chasse c'est alignement Cherbourg Bourges Golfe Juan

A partir de la il construit les dix villes et le tour de France dans le sens horaire, il déjà Bourges et Cherbourg

En cherchant DEFG il trouve l'alignement DEG

il s'en sert pour construire une enigme à partir des noms de villes concernées et là il prefere Gerardmer à Guebwiller.
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