Ayons l'air de rien

Discussions au fil de l'eau sur la 580
Don Luis
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar Don Luis » 02 déc. 2010 à 19:03
La seule chose qu'il reste à craquer dans la 580 (à mon avis), c'est la METHODE pour trouver PROSERPINE !

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NAPO109188
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar NAPO109188 » 02 déc. 2010 à 19:48
La trouvaille Proserpine Persephone est effectivement séduisante.
Etant donné que c'est un decrytage de deuxième niveau, on peut penser que c'est la solution de l'enigme.
Et là il y a des choses qui me chagrinent.
1) si c'est la solution de l'enigme, on doit pouvoir poursuivre la chasse à partir de cette solution, et ça ne donne rien. Tout du moins perso j'ai essayé ça ne donne rien et je n'ai jamais trouvé sur un forum quelqu'un qui apportait un début d'enchainement 580 600 basé sur Proserpine.
2) La piste Proserpine est issue d'un décodage de deuxième ordre, le premier décodage (la liste des villes) se fait sans utiliser la 470. Donc le décodage du deuxième niveau doit forcément se faire avec un élément de la 470, voire de la 780, ces deux enigmes étant très liées. Or la 780 et la 470 nous donne un axe, une destination et quelque chose qu'on appelle "lumière". On cherche pour Proserpine l'idée de 2 4 et l'idée d'un réarangement de l'ordre des mots. Et pour le moment ce que je trouve en 470 ne me donne rien qui pourrait penser à un réarangement.
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CJ
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar CJ » 19 déc. 2010 à 22:36
Ta solution (Dieppe qui manque d'R) est aussi la mienne. Elle explique aussi certains choix de ville : pourquoi Cherbourg, plutôt que Coutances ou Caen, pourquoi Angers plutôt qu'Alençon ou Ancenis, et surtout pourquoi Jarnac plutôt que Jonzac. Je rappelle que Jonzac, voisin de Jarnac, est une sous-préfecture, et qu'il permet d'obtenir un barycentre plus proche de Vezelay (pour les tenants de cette piste).

Pour ta série de chiffres, on peut aussi, après avoir coller les villes les unes aux autres, compter le nombre de lettres entre chaque R : ce nombre est toujours compris entre 1 et 7. Il est tentant de retransformer ces chiffres en notes, mais je ne suis pas sur que CFCDEFACBDFCGA soit le tube de l'été.

Une question : qu'est ce qui t'incite à chercher au-delà de Dieppe ?
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BlackTiger
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar BlackTiger » 20 déc. 2010 à 09:43
CJ a écrit :Ta solution (Dieppe qui manque d'R) est aussi la mienne. Elle explique aussi certains choix de ville : pourquoi Cherbourg, plutôt que Coutances ou Caen, pourquoi Angers plutôt qu'Alençon ou Ancenis, et surtout pourquoi Jarnac plutôt que Jonzac. Je rappelle que Jonzac, voisin de Jarnac, est une sous-préfecture, et qu'il permet d'obtenir un barycentre plus proche de Vezelay (pour les tenants de cette piste).

Ou encore pourquoi Gerardmer plutôt que Guebwiller, alors qu'avec Guebwiller on retombe plus près de Vézelay et qu'en plus c'est une sous-préfecture (tribute to dede49).
Oui cette hypothèse explique bien des choses!
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar NAPO109188 » 20 déc. 2010 à 09:45
Pourquoi je cherche au dela de Dieppe?
Ben parce que Dieppe sans R, donc sans air donc encalminée ça me parait un peu court pour la 580. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille la laisser de coté, loin de là.
La 580 est quand même la 4ème enigme (hors B), certes il doit y avoir certaines enigmes plus simple que d'autres mais la structure de la 580 est typique de l'enigme "rideau de fumée".
Un premier decryptage qui donne une liste de villes qui donnent un code alphanumérique qui est réutilisé dans l'enigme suivante. Ca ressemble fortement à une autoroute, non?
La 530 nous indique que l'astuce de la 580 c'est l'air.
Hors je remarque que le R , le E et le G presentent des particularité dans cette liste de villes.
Je remarque aussi que si l'on compte la position de la lettre R dans le nom des villes, si on considère que dieppe ça donne zéro car il n'y a pas de R. On obtient une série de chiffres qui va de 0 à 9. Généralement dans un codage de ce type, pour indiquer que nous sommes sur la bonne voie, le concepteur de l'enigme s'arrange pour que les extrêmes soit uitilisées.
Cette série de chiffre contient 14 items soit 2 fois 7, ce qui nous incide à les regrouper par deux.
Ce n'est pas un hasard.
Il y a forcement quelque chose à trouver.
C'est peut être une fausse piste, mais même pour une fausse piste il faut une solution, la solution sera fausse mais elle existe.
C'est la cas typique de proserpine, persephone cette piste donne un résultat, je pense que c'est une fausse piste, mais c'est juste un avis personnel qui n'est justifié par rien de concret.
Le problème pour le moment avec les R en 580 c'est que je ne vois pas de résultat.
D'ou une forte présomption à penser que c'est la bonne piste. Car la bonne piste il faut la vérouiller (principe de "blindage" ou de "verrouillage" que j'ai déjà évoqué ici plusieurs fois), et pour verouiller une solution il faut une clé. La piste proserpine n'utilise pas de clé.
La piste des "R" doit en utiliser une que je n'ai pas trouvée. Le comptage des "R" est une étape de la solution, il me manque la ou les étapes suivantes et la clé.
Je pense que je ne suis pas tout seul à être bloqué en 580, mais je suis tenace je ne passerais pas à la suivante sans l'avoir fait sauté et je ne me contenterais pas de Dieppe ou d'un alignement.
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar CJ » 20 déc. 2010 à 11:04
Le problème de cette énigme est que l'énoncé est tellement "sec", qu'il est difficile de savoir quand s'arrêter. Pourtant, ce point d'arrêt doit pouvoir se déduire logiquement.
Pour ma part, je m'arrête à Dieppe pour une mauvaise raison : ça m'arrange bien pour la 600 ! Bon j'ai aussi une autre raison, c'est que j'ai trouvé ma lumière dans cette énigme (car je pense qu'il y a une "lumière" dans chaque énigme) et donc je m'arrête.

Ton hypothèse sur la fréquence des R (et/ou des E et G) est vraiment intéressante et me fait douter de mon point d'arrêt. Mais, j'ai une réserve : les contraintes que MV s'impose dans le choix des villes sont quand même très fortes. Ces villes doivent :

    figurer sur la 989,
    s'"enrouler" autour de Bourges,
    respecter l'ordre alphabétique,
    contenir un "R"

Il dispose donc de peu de "degrés de liberté" (sur les villes I et H, par exemple). Réussir à placer une codage avec ses contraintes ne doit pas être facile (qqsoit le génie de MV)

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Re: Ayons l'air de rien Messagepar NAPO109188 » 20 déc. 2010 à 12:06
J'ai déjà posé un post qui s'intitule le bon choix qui parle des contraintes que Max avaient pour choisir les villes.
Il apparait evident que comme c'est dit plus haut, Jarnac, Gerardmer et Cherbourg ont été choisie à cause de la prèsence des R dans leur nom, c'est particulièrement flagrant pour Jarnac à la place de Jonzac et de Gerardmer à la place de Guebwiller qui présente pourtant un meilleur alignement avec Dieppe et Epernay
Pour pouvoir utiliser des lettres placés dans des mots déjà définis (les noms des villes), il faut pouvoir jouer sur quelque chose qui est contruit par l'auteur.
J'ai envisagé deux manières de codage:
Première hypothèse :
Ce sont les intervalles entre les R qui sont codés, il y en a 13, cela donne une série de chiffres qui va jusqu'à 7, cette série pourrait s'appliquer à une une clé de 7 lettres provenant de la 470, cela nous donnerais un nouveau groupe de 13 lettres qui serait la solution de l'enigme.
Cela veut dire que le mot de 7 lettres, mot clé a été construit par l'auteur, sinon il faudrait une coïncidence énorme pour que le codage corresponde à une phrase claire après la moulinette du mot clé.
Ou alors autre possibilité, les 13 lettres forment une annagramme et Max a dit qu'a partir de 15 lettres ça devanait scabreux. Or comme de par hasard "neeclefenmain" fait aussi 13 lettres. Etrange coïncidence.
Dans cette hypothése, il reste à trouver la bonne clé.
Deuxième hypothèse:
C'est celle que je développe dans ce post, ce sont la place des R dans le nom des villes qui sont codés. Cela donne une série de 14 chiffres, soit 7 nombres de deux chiffres qu'il faudrait rapporcher d'un texte clé. Si le texte est un texte connu, du style une fable de la fontaine, il faudrait une coïncidence énorme pour que cela forme un texte clair après le moulinage du texte clé. Il faut donc que l'auteur ai choisi à l'avance la position des mots ou des lettres qui compose le texte clé. Ce qu'il peut faire avec un texte d'enigme, celui de la 470 par exemple. C'est l'objet de mes derniers commentaires.
Ou alors toujours la possibilité de l'annagramme qui peut aussi intervenir ici, le mot de 7 lettres serait une annagramme.
Donc en résumé soit il faut trouver 7 lettres, soit il faut en trouver 13.
A noter que les 7 lettres retranscrite par B=1 pourrait donner une date.
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar CJ » 20 déc. 2010 à 14:58
Je n'avais pas compris le rôle de la 470. Evidemment, là, ça se tient ! :bravo:
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar ambiorix » 20 déc. 2010 à 17:07
NAPO109188 a écrit
Ce sont les intervalles entre les R qui sont codés, il y en a 13,
cela donne une série de chiffres qui va jusqu'à 7

Pourquoi ignorer Dieppe dans ta série ? Ce n'est pas élégant. :stnicolas:
P'tain de 420 !
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar NAPO109188 » 20 déc. 2010 à 17:18
Je ne prends pas en compte Dieppe car Dieppe ne contient pas de R.
et parce que si je prend en compte Dieppe, un des intervalles devient 10.
la série qui était 3 6 3 4 5 6 1 3 2 4 6 3 7 1 (tous les nombres de 1 à 7 utilisés)
devient 3 6 3 10 5 6 1 3 2 4 6 3 7 1 (le 10 détone un peu dans le tas)
ce qui pour le coup, est franchement inelegant.
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar CJ » 29 déc. 2010 à 13:41
Cette solution des "R" a aussi l'avantage d'expliquer le titre de l'énigme.
"Le bon sens, c'est le sens du contresens" explique les différentes manipulations que nous devons faire pour obtenir le décodage primaire. En appliquant "Et inversement" sur la première proposition, on obtient "le sens du contresens, c'est le bon sens". Le contresens, c'est celui que nous faisons en comprenant "R" là où nous devrions comprendre "air". Le sens de ce contresens : "Entends une lettre là où tu devrais entendre un mot", c'est le bon sens (i.e. c'est la bonne façon de procéder).

Cette piste des "R" semble décidement la plus pertinente pour cette énigme.

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Re: Ayons l'air de rien Messagepar fourty » 05 janv. 2011 à 10:44
NAPO109188 a écrit :Pour ce qui de Dieppe en tant que ralentisseur, je n'y crois pas trop. Je parlerais plutôt d'intrus.Dieppe se distingue des autres villes car elle est la seule à ne pas contenir une lettre que toutes les autres contiennent. C'est quand même significatif sur un ensemble de 10.
Dieppe fait aussi partie du fameux alignement DEG.
Bref il y a des voyants qui s'allument autour de cette ville.

Tes hypothèses sont intéressantes mais extraire une ville comme Dieppe pour la résolution de la 580 me semble en contradiction :pigepas: avec ce madit :

QUESTION No 48 DU 1998-07-07
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: PARMI LES ENTITES CRYPTEES DE LA
......580
Y EN A T IL QUI VONT ACQUERIR UNE IMPORTANCE LORS DE CETTE ENIGME ? MERCI.MIAM.
--------------------------------------------------------------------------------
J'AI BIEN DU MAL A VOUS REPONDRE. DANS LE CADRE DE CETTE ENIGME, ELLES ONT LA MEME IMPORTANCE. APRES... A VOUS DE VOIR

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Re: Ayons l'air de rien Messagepar dede49 » 05 janv. 2011 à 11:48
je ne connaissais pas ce madit

il me plait beaucoup :
il explique bien qu’il peut y avoir 2 strates dans l’exploitation de cette énigme :

il faut
1) la décrypter et en extraire une solution permettant d’avancer plus loin
2) éventuellement revenir plus tard ré-exploiter ce décryptage

On voit bien que Max explique que en 1) chaque item est de même importance mais que en 2) c’est vous qui voyez … donc s’il vous prend l’idée d’y revenir chercher une clef sur un NNP, il n’est pas illogique de penser que cette fois ci les villes ne seront pas toutes de même importance, et que au contraire il pourra être judicieux d’en mettre une en avant :alatienne:
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar Don Luis » 05 janv. 2011 à 14:39
Je crois plutôt que le bémol s'explique par le fait qu'une ville comme Cherbourg joue un rôle dans une énigme ultérieure. Dans la 580, en revanche, elle n'a ni plus ni moins d'importance que les 9 autres villes.

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Re: Ayons l'air de rien Messagepar fourty » 05 janv. 2011 à 17:09
Don Luis a écrit :Je crois plutôt que le bémol s'explique par le fait qu'une ville comme Cherbourg joue un rôle dans une énigme ultérieure. Dans la 580, en revanche, elle n'a ni plus ni moins d'importance que les 9 autres villes.

Je vois même deux bémols, Bourges et Cherbourg qui joueront un rôle plus tard, l'un comme Ouverture, l'autre comme Carusburc.

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Re: Ayons l'air de rien Messagepar dede49 » 05 janv. 2011 à 17:15
Cherbourg est après
Bourges est avant

mais je concéde que vos bémols se défendent meme si, bien sur, j'ai trop le kif pour ma propal :edente:
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar fourty » 05 janv. 2011 à 17:21
Bonjour dede49

dede49 a écrit :il faut
1) la décrypter et en extraire une solution permettant d’avancer plus loin
2) éventuellement revenir plus tard ré-exploiter ce décryptage

Oui, à condition que la ré-exploitation ultérieure de ce décryptage donne une solution qui ne puisse être considérée comme solution de la 580.
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar fourty » 05 janv. 2011 à 17:24
dede49 a écrit :Cherbourg est après
Bourges est avant

mais je concéde que vos bémols se défendent meme si, bien sur, j'ai trop le kif pour ma propal :edente:

Bourges peut très bien se retrouver après, dans l'un des alignements de la 560 par exemple .
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar dede49 » 05 janv. 2011 à 17:44
pour revenir sur ton pénultième post

ces madits sont interessants :

QUESTION No 40 DU 1998-09-14
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 580
1-SON DECRYPTAGE DONNE T IL DIRECTEMENT LA SOLUTION? 2-OUBIEN DOIS-JE EN FAIRE LA SYNTHESE? 3-AUTREMENT QUE S'EST IL DIT SUR CETTE ENIGME DANS CETTE RUBRIQUE? CED...
--------------------------------------------------------------------------------
SON DECRYPTAGE DONNE UNE SOLUTION. MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SI CETTE SOLU- TION "IENT SUR SES PROPRES PATTES" OU S'IL FAUT L'ASSOCIER A UNE AUTRE... 2 - JE NE COMPRENDS PAS TRES BIEN CE QUE VOUS APPELEZ "SYNTHESE"... 3 - JE NE PEUX PAS NON PLUS VOUS FAIRE UNE SYNTHESE DE CE QUI S'EST DIT ACE SUJET DANS LA PRESENTE RUBRIQUE. JE VOUS CONSEILLE PLUTOT DE VOUS PROCURER LES SYNTEHESES PUBLIEES PAR LE FIGARO MAGAZINE PENDANT L'ETE 97. AMITIES -- MAX

QUESTION No 35 DU 2001-05-22
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 580
LA 580 DONNE-T-ELLE TOUT SON JUS AU MOME NT OU ON LA DECRYPTE OU DOIT-ON Y REVENI R PLUS TARD? COGITO
--------------------------------------------------------------------------------
SAUF SI VOUS ME DEMANDEZ S'IL Y A PLUSIE URS NIVEAUX DE DECRYPTAGE, LA 580 TIENT SUR SES PROPRES PATTES ! cE QUI NE SIGNI FIE PAS QU'ELLE N'AIT AUCUNE INFLUENCE SUR LA SUITE, BIEN SUR ! ET CELA NE SIGN IFIE PAS L'INVERSE NON PLUS. AMITIES -- MAX

et de maniere général la syntese de zarquos sur le sujet

http://www.zarquos.net/madits.php?id1=5 ... 3=solution
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Re: Ayons l'air de rien Messagepar CJ » 05 janv. 2011 à 18:14
fourty a écrit :
NAPO109188 a écrit :Pour ce qui de Dieppe en tant que ralentisseur, je n'y crois pas trop. Je parlerais plutôt d'intrus.Dieppe se distingue des autres villes car elle est la seule à ne pas contenir une lettre que toutes les autres contiennent. C'est quand même significatif sur un ensemble de 10.
Dieppe fait aussi partie du fameux alignement DEG.
Bref il y a des voyants qui s'allument autour de cette ville.

Tes hypothèses sont intéressantes mais extraire une ville comme Dieppe pour la résolution de la 580 me semble en contradiction :pigepas: avec ce madit :

QUESTION No 48 DU 1998-07-07
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: PARMI LES ENTITES CRYPTEES DE LA
......580
Y EN A T IL QUI VONT ACQUERIR UNE IMPORTANCE LORS DE CETTE ENIGME ? MERCI.MIAM.
--------------------------------------------------------------------------------
J'AI BIEN DU MAL A VOUS REPONDRE. DANS LE CADRE DE CETTE ENIGME, ELLES ONT LA MEME IMPORTANCE. APRES... A VOUS DE VOIR

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Max dit surtout qu'il a du mal à répondre. Forcément, puisqu'il veut que notre première impression en abordant cette énigme soit : "Nous sommes face à une simple liste de 10 items", cette liste nous donnant, après un décryptage primaire, un code A=0.
D'où le "cadre de l'énigme". S'il dit qu'il y a des items plus importants que d'autres, il rompt le "charme" de l'énigme qui est justement de nous obliger à dépasser cette simple liste.

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