Trio

[Don Luis]

Tu te pièges tout seul ! La fréquence des lettres en français est juste une question de statistiques. Qu'il y ait un peu plus de R dans une suite de 73 lettres, ça n'a rien d'un indice majeur !

J'ai du mal à comprendre votre façon de partir sur une idée qui vous plaît, et de ne plus en démodre, comme si le simple fait qu'elle ait germé dans votre esprit signifiait obligatoirement qu'elle est bonne.

Bon sang, y a des tas d'autres choses dans cette énigme que la lettre R. Et dans les deux charades, MV a lié R à une autre lettre sur une même ligne. Alors pourquoi vouloir isoler le R ????

DL

[ockham]

10 Villes avec 73 lettres et ça ne vous inspire pas davantage?
Cordialement, Ockham.

[BlackTiger]

Tu te pièges tout seul ! La fréquence des lettres en français est juste une question de statistiques. Qu'il y ait un peu plus de R dans une suite de 73 lettres, ça n'a rien d'un indice majeur !

Pas d'accord. Quand on attaque une énigme on commence par observer ses caractéristiques internes pour essayer de trouver une porte d'entrée et un angle d'attaque. Et indéniablement cette sur-représentation des R est une caractéristique étonnante, qui peut être due au hasard mais qui peut aussi constituer un point d'entrée dans l'énigme.

Quand en plus de ça on constate que toutes les villes contiennent au moins un R sauf Dieppe (9 sur 10, c'est quand même assez remarquable), et qu'une ville comme Gérardmer (trois R) a été préférée à Guebwiller (un seul R) dans le même secteur, pourtant une ville plus "remarquable" (sous-préfecture à l'instar de plusieurs autres villes de cette énigme) et donnant dans le cas d'un barycentre sur Vézelay une meilleure approximation du résultat, ce point d'entrée commence à ne pas être anodin.

Et si on ajoute à tout cela plusieurs théories expliquant (ou se basant sur) la mise en évidence de Dieppe au sein des 10 villes pour les énigmes suivantes, on se dit que cette singularité sur les R a peut-être une vraie raison d'être.

[Don Luis]

Ben oui, ça c'est l'approche "scientifique" ! Qui, AMHA, est vouée à l'échec avec la chouette conçue par un littéraire ... La chouette n'est pas un code nazi style Enigma. Et, Dieu merci, ce n'est pas non plus le crâne de Dalmas. C'est un jeu de sagacité.

Moi aussi, j'ai examiné la 580, et j'y ai vu bien d'autres choses que la lettre R ! Même en restant dans les chiffres.

Par exemple, il y a 108 nombres cryptants (108 = 6 x 6 x 3).

A l'énigme suivante, les lettres codant les m.a. donnent un total de 216 (double de 108, soit 6 x 6 x 6).

De même, le titre de la 580 vaut 508, tandis que la phrase de 100 lettres de la 420 vaudra 1016, soit le double.

Les nombres codant des notes font un total de 717 et les autres un total de 666 (deux nombres se lisant dans les deux sens, et dont la différence est 51 - cf 1551). Et ça, on l'aurait sûrement pas obtenu avec Guebwiller. Alors les R...

Il y a tellement d'autres contraintes beaucoup plus remarquables !

DL

[leclosdomremy]

Tout ça avec une seule lettre de l'alphabet !?!

C'est fou !

DL

C'est bien vrai! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Il me semble que toutes les solutions neuves, au bout de 20 ans d'échec, sont bonnes à envisager.

[jougoun]

Il y a tellement d'autres contraintes beaucoup plus remarquables !

Tout dépend du point de vue, ce R m'accompagne depuis la 530, donc remarquable il l'est pour moi, sans avoir compté une seule lettre depuis la B jusqu'en 650!

Sans importance mais dans le ton:
il y a 3 villes de 6 lettres et 3 villes de 9 lettres.
Puis 4 villes de 7lettres.
Le pied et le pas réunis comme en 14, heu..... en 780!

[Archimede]

Moi j'prends l'r et les totaux...

Faut reconnaître que les totaux grattent un peu là où ça fait mal, et si le labeur nécessaire pour les trouver n'est pas là pour permettre de tisser des liens entre les compartiments de certaines énigmes alors qu'on me change en Sénégal sur le champs ! ^^

POUF !

Archi.

[Don Luis]

Une petite remarque ou deux :

- la règle de la fréquence des lettres en français ne s'applique pas forcément à une liste de 10 villes. Une liste de toponymes, ce n'est pas la langue française. Si vous observez les noms de villes, vous verrez que, dans le bassin parisien par exemple, il y a une surabondance de Y (Poissy, Marly, Roissy, Gentilly, etc.). En Alsace, vous aurez beaucoup de K et de G, au pays basque des X et des Z, etc. Les noms propres, ça ne marche pas forcément comme les noms communs. L'orthographe n'a pas évolué de la même façon, et les particularismes locaux sont restés beaucoup plus marqués, alors que la langue française proprement dite s'uniformisait peu à peu.

- c'est vrai qu'il y a beaucoup de R dans les dix villes. Mais je remarque que beaucoup de chercheurs pensent que PROSERPINE et UT, FA et SOL en morse sont l'effet du hasard. En revanche, MV aurait contrôlé le nombre de R. Personnellement, je trouve qu'il est beaucoup plus rationnel de penser l'inverse ! Et de se dire, par exemple, que s'il a choisi DIEPPE plutôt que DUNKERQUE, c'est parce qu'il avait besoin d'un P en quatrième position. C'est là où la contrainte est la plus forte que le simple hasard est le moins probable.

- j'ai moi-même fait observer que le D était couché dans le visuel. Mais la raison en est, à mon avis, que c'est la seule des notes qui ne peut pas donner un symbole chimique.

DL

[nath2b]

10 Villes avec 73 lettres et ça ne vous inspire pas davantage?
Cordialement, Ockham.

VILLES vaut 73 en A0
Bises

[BlackTiger]

la règle de la fréquence des lettres en français ne s'applique pas forcément à une liste de 10 villes. Une liste de toponymes, ce n'est pas la langue française.

C'est juste. Pour autant quand on observe la fréquence des lettres dans les 10 villes, à part le R toutes les autres lettres correspondent à peu de choses à ce que l'on est en droit d'attendre. Donc ce n'est pas si anodin.

[Don Luis]

ce n'est pas si anodin.

Tout est relatif ! Ce que j'essaie de dire est que le nombre de R est relativement anodin par rapport à d'autres caractéristiques beaucoup plus remarquables et beaucoup moins aléatoires de cette liste de 10 villes.

Alors c'est bien joli de dire qu'il faut faire simple plutôt que compliqué. Mais est-ce vraiment la meilleure démarche face à des énigmes qui résistent depuis 20 ans ?

Cela fait 20 ans que les chercheurs croisent BOURGES et A RONCEVAUX et s'émerveillent de ce que ce croisement se fait sur la lettre R (je ne suis pas du tout sûr d'ailleurs que, ce faisant, ils respectent les proportions de la garde et de la lame de l'épée...).

Vous croyez vraiment que MV a risqué 1MF sur des trucs pareils ?

DL

[Méréviel]

la règle de la fréquence des lettres en français ne s'applique pas forcément à une liste de 10 villes. Une liste de toponymes, ce n'est pas la langue française. Si vous observez les noms de villes, vous verrez que, dans le bassin parisien par exemple, il y a une surabondance de Y (Poissy, Marly, Roissy, Gentilly, etc.). En Alsace, vous aurez beaucoup de K et de G, au pays basque des X et des Z, etc. Les noms propres, ça ne marche pas forcément comme les noms communs. L'orthographe n'a pas évolué de la même façon, et les particularismes locaux sont restés beaucoup plus marqués, alors que la langue française proprement dite s'uniformisait peu à peu.

C’est tout à fait vrai.

J’ajouterai que de toute façon les fréquences d’apparition des différentes lettres dans la langue française ne concernent que des textes suffisamment longs, en l’occurrence bien plus longs qu’une liste de 10 noms. De plus il ne s’agit que de tendances et non de règles. On peut facilement le vérifier soi-même en comparant par exemple les fréquences d’apparition des lettres dans des passages de quelques pages pris au hasard dans un ou plusieurs ouvrages. Les résultats seront différents d’un décompte à l’autre. Le cas de la lettre « E » mis à part (qui est très nettement surreprésentée par rapport aux autres lettres et arrivera toujours en tête), aucune lettre ne se démarque clairement de ses voisines dans la liste. Les écarts sont faibles et l’ordre de la liste peut facilement basculer, même pour les lettres les plus fréquentes (après le « E »), comme le « A » ou le « S ».

La « surreprésentation » du « R » dans la liste de 10 toponymes de la 580 n’a donc rien d’anormal du point de vue probabiliste. On peut bien sûr imaginer que c’est un indice de décryptage placé par Max. Mais on peut aussi bien considérer que ce n’est qu’un phénomène aléatoire. Même chose pour l’absence de la lettre « N » dans le texte de la 780, de toute façon beaucoup trop court pour obéir aux tendances statistiques.

S’il fallait chercher un indice de décryptage basé sur des lettres dans la liste de la 580 je me demanderais plutôt pourquoi cette liste est rangée par ordre alphabétique et pourquoi le « A » est en fin de liste. Une présentation qui, elle, ne peut pas être aléatoire et que la découverte du code « A = 0 » ne justifie pas.

Jarnac plutot que Jonzac je crois que c'est clair, c'est à cause du R de jarnac

Gerardmer au lieu de Guebwiller même raison

s'il a choisi DIEPPE plutôt que DUNKERQUE, c'est parce qu'il avait besoin d'un P en quatrième position

Ne serait-ce pas plutôt parce que Dieppe et Dunkerque ne sont pas placées au même endroit sur la carte de France ? De même que Gérardmer et Guebwiller ou bien Jarnac et Jonzac.


Amitiés

Méréviel

[Don Luis]

Mais que dit l'éminent probabiliste que tu es de la probabilité que PROSERPINE soit un pur hasard ?

Et si elle ne l'est pas, alors il semble évident que cette construction a été la considération première dans le choix des 10 villes.

DL

[NAPO109188]

PROSERPINE n'est pas ce qu'il y a de plus etonnant dans la piste proserpine.
Dans "l'experience " j'avais Bouillon comme ville initiale, je n'a aucune difficultés, il m'a fallu quelques minutes pour trouver GODEFROY DE en lecture verticale des dix villes avec un ordonnancement logique basé sur le contresens et l'inverse.

Ce qui est le plus etonnant dans Proserpine c'est qu'en appliquant le même methode d'extraction de lettre on obtient Persephone.

C'est etonnant au même titre que NIEPCE en 600 ou le cercle CIEL de schlopsy ou les 559 des planetes et tous les calculs alphanumériques admirablement confondant trouvés par toi même.

Seulement voila, les enigmes de la chouette ont été conçu avec une seul objectif interessant, désigner l'endroit pile poil où est enterré la chouette en bronze. Il n'y qu'une seule question à se poser, ces trouvailles font t'elle partie de l'objectif final?

Jusqu'à présent personne n'a résussi à répondre à la question, alors que c'est la seule reponse qui compte.

La piste des "R" est peut être nulle ou pas digne d'une chasse maxienne mais si c'est elle elle qui fait sauter l'enigme et bien c'est la seule qui compte.
Proserpine est peut être astucieuse et géniale mais si elle ne sert à rien dans la résolution de la chasse, on peut l'encadrer et la mettre sur la cheminée mais sa seule utilité sera d'être belle (ce qui est déjà pas mal).

Jusqu'à présent Proserpine, au même titre que les "R" ne donne rien. Aucune solution proposée ne permet de conclure que c'est la bonne piste. D'ou ma reflexion, les "R" sont un piège, Proserpine est peut être un hasard et la solution est peut être ailleurs.

[Méréviel]

Mais que dit l'éminent probabiliste que tu es de la probabilité que PROSERPINE soit un pur hasard ?

Et si elle ne l'est pas, alors il semble évident que cette construction a été la considération première dans le choix des 10 villes.

Pour moi c’est une coïncidence. Ce n’est bien sûr pas démontrable scientifiquement, de même qu’on ne peut pas non plus démontrer l’inverse. Seules les solutions officielles nous diront ce qu’il en est de façon sure. En attendant on ne peut qu’exprimer un sentiment personnel.

Puisque l’on est sur le terrain des probabilités et des coïncidences, j’en profite pour souligner un point que les chouetteurs négligent très généralement.

Par essence une coïncidence donnée est un événement rare. Or, quand on cherche à résoudre une énigme, on a facilement tendance à penser qu’un élément paraissant porteur de sens, tout en ayant peu de chance d’être le fruit du hasard, doit être un élément voulu par l’auteur, un indice, un élément de décryptage ou de solution.

C’est oublier un peu vite que si une coïncidence précise à très peu de chance de se produire, la chance de débusquer une coïncidence quelconque est par contre forte, car il existe un très grand nombre de coïncidences potentielles. C’est particulièrement vrai pour les énigmes de la Chouette, qui brassent un grand nombre d’éléments de toutes natures et offrent un terrain de jeu à toutes les méthodes et à toutes les interprétations.

On sait bien que la vraie difficulté dans cette chasse est le manque de moyen pour faire le tri entre le vrai et le faux. Il est à mon avis extrêmement dangereux de sous-estimer le nombre des simples coïncidences pouvant être croisées au cours des décryptages. Que ces coïncidences portent sur des éléments factuels (du style nombre de « R » dans une liste de noms) ou des décryptages (du style Proserpine), on en trouve partout. Et en général on est bien plus prompt à les reconnaître parmi les décryptages des autres que dans les siens. C’est un peu l’histoire de la paille et de la poutre...


Amitiés

Méréviel

[Don Luis]

On ne peut pas dire que c'est UNE coïncidence ! Il faut admettre une accumulation de coïncidences :

- 1) on peut lire PROSERPINE (ou PERSEPHONE) verticalement. Jusque là, rien que de très banal. On peut lire GRENADIERS sans même changer l'ordre des lettres.

- 2) Pour lire PROSERPINE, on n'utilise QUE des lettres de rang 2 ou 4. C'est moins banal.

- 3) Ces chiffres 2 et 4 sont suggérés par le visuel : les notes forment 3 groupes, de 1, 2 et 4 notes. On utilise la lettre de rang 1 pour obtenir le code B vaudra 1, et PROSERPINE utilise les lettres de rang 2 et 4.

- 4) Le morse de la 500 (énigme qui reprend le thème de la musique par son titre et la présence d'une portée musicale dans son visuel) utilise justement des 2 et des 4 (sans parler du thème du BEC et de son équivalence avec 124).

- 5) Par une étrange coïncidence, la suite de 2 et de 4 donnée par les lettres de PROSERPINE se traduit effectivement par quelque chose d'intelligible en morse. On ne peut pas dire que ça allait de soi.

- 6) Le décryptage en morse ne donne pas des mots aléatoires, ou des anagrammes plus ou moins douteuses mais DEUX NOTES DE MUSIQUE, qui correspondent à DEUX clés du solfège, et ce dans une énigme basée sur les notes de musique.

- 7) Lorsque l'on remet les 10 villes dans l'ordre initial, les lettres de rang 2 et 4 donnent DE NOUVEAU quelque chose d'intelligible en morse, et c'est DE NOUVEAU une NOTE DE MUSIQUE correspondant à la troisième clé du solfège.

Et tout cela est un pur effet du hasard ? Je me pince ! Sans vouloir me fâcher avec personne, je pense qu'il faut une faculté de dénégation phénoménale pour refuser l'évidence.

Nom d'un chien, le jour où MV a choisi les 10 villes de la 580, il aurait mieux fait de jouer au loto !!! Cela lui aurait rapporté plus gros que le minitel. Je vous dis pas la paire de cornes...

Et je passe sur le fait que Proserpine est un opéra de Saint-Saëns et que le titre de la 580 répète trois fois le mot SENS, homonyme d'une partie du nom du musicien.

Pour ce qui est de PERSEPHONE, c'est marrant parce que c'est moi qui ai signalé la chose pour la première fois. Mais là, par contre je pense que le hasard a voulu que les deux mots aient beaucoup de lettres en commun.

Pour répondre sur la question du tri entre le vrai et le faux, il ne faut quand même pas oublier que l'on ne parle pas de phénomènes isolés. Il y a plusieurs énigmes, et le critère est évidemment celui de la cohérence interne.

Et puis, bien sûr, on sent pointer l'argument Umberto Eco avec les dimensions de la pyramide et celles de la pissotière. Mais comme je l'ai souvent dit, quand on est dans un jeu de sagacité, la moindre des choses est de poser en hypothèse l'existence de messages cachés et d'intentions de l'auteur !

DL

[Djer]

Pour ma part, j'ai réussi à isoler 3 couples de lettres en fin de 580, 2 d'entres eux voient leur confirmation grâce au visuel.
1er couple: partie du texte confirmée par les notes. L'histoire de l'utilisation des R intervient ici.
2ème couple: partie du texte confirmée par les musiciens.
3ème couple: partie du texte uniquement confirmé avec mon passage en 600.
Un point important est le côté évolutif de ces clés "annexes" avec le mot "vaudra" car elles aident maintenant et/ou après. Un peu comme si tu étais à la gare ( énigme 580 ) avec ton billet de train ( clé A=1 ) et que tu ne pourras accéder au train ( énigme 600 ) que si ton billet est oblitéré ( clé A=0 ). Si ton billet n'est pas oblitéré, tu restes en gare. Le billet de train ( clé ) a changé de forme entre la gare et le train du fait de l'oblitération.
Je sais que tout le monde a la clé A=0 mais, toujours pour ma part, ces clés annexes suivent cette évolution et c'est sur ce point important ( le moment où ces clés "annexes" servent ) que je veux souligner.

[Méréviel]

Pour répondre sur la question du tri entre le vrai et le faux, il ne faut quand même pas oublier que l'on ne parle pas de phénomènes isolés. Il y a plusieurs énigmes, et le critère est évidemment celui de la cohérence interne.

Mais la notion de cohérence interne est tellement subjective… Quand je parcours les forums consacrés à cette chasse j’ai l’impression que chaque chercheur a sa propre définition de ce qui est « logique et cohérent ». Ce qui paraît admirablement astucieux et incontournable à l’un, paraît bancal et moche à l’autre. Ce qui paraît logique et cohérent à l’un, paraît l’inverse à l’autre. Chacun suit un chemin qu’il a tracé et qui découle de sa propre façon de penser, en cherchant bien sûr à enfiler les décryptages d’une façon qui lui semble logique et cohérente. Depuis 20 ans des centaines (voire des milliers) de chercheurs ont suivi autant de pistes qui leurs paraissaient logiques et cohérentes, sans qu’aucune n’arrive à la solution finale. La cohérence interne est un critère bien trop arbitraire pour être fiable. Je ne dis pas qu’il faut s’en passer, mais qu’elle ne garantit pas grand-chose.


Amitiés

Méréviel

[Don Luis]

Je crois surtout que les chercheurs ne se soucient pas de décrypter les énigmes complètement. Ils se contentent de quelques éléments, bâtissent leurs "pistes" dessus, puis partent creuser et ne trouvent évidemment rien.

On voit des chercheurs qui font un véritable secret d'Etat d'une petite astuce qu'ils ont trouvée ou croient avoir trouvée en début de jeu, comme si la dévoiler risquait de faire gagner quelqu'un d'autre.

MV a peaufiné ses énigmes pendant des années. Mais non, les chercheurs veulent se persuader qu'en trois coups de cuiller à pot, ils vont trouver la chouette. Ils sous-estiment considérablement la difficulté de la chose, et croient vraiment trouver la fortune sous le pas d'un cheval.

Comment peut-on être sûr de la cohérence interne si on n'a fait qu'effleurer les énigmes ? Et si on ne veut pas admettre qu'elles sont plus riches et plus construites que ne veut le croire le plus grand nombre ? Tout ce qui ne colle pas avec leur sacro-sainte "piste", les chercheurs le rejettent ("c'est pas dans mes soluces").

Et qu'on ne me parle pas d'Orval, car Orval n'a pas duré, et Orval était là pour prouver que les chasses de MV étaient "trouvables".

A noter aussi que beaucoup de chercheurs se sont crus capables de lancer une chasse à eux. En général, ces chasses sont résolues en moins d'un mois ! Ce qui en dit long sur l'ingénuité de leurs auteurs...

DL

[corto]

Ta moyenne etait en baisse , suite à ton absence , mais là , elle remonte en fleche .

4, 01 messages par jour , bientot les 8000 posts .

Champion toute categorie !!!

C.