Des chiffres aux villes et inversement

[Fanfan]

J'essaie de reprendre la 580 à zéro (si possible sans repasser dans les mêmes traces)

Ce que tout le monde a trouvé : on transforme les chiffres en lettres via un code A=1. On reconnaît dans cette suite de lettres des notes qu'on transforme en notes anglo-saxonnes.
On retourne ensuite le mot pour obtenir un nom de ville. En prenant l'initiale de chaque ville, on obtient un nouveau code A=0.

On commence donc par des chiffres, puis des notes, et enfin des villes.
Le visuel insiste sur la musique, le résultat (les 10 villes) nous incite à regarder la carte.
Mais je pense qu'on oublie un peu trop vite que cette énigme met en avant les chiffres en premier.
La somme des chiffres donne 1383 (717 pour les chiffres codant les notes et 666 pour les autres), plus le titre 552 ce qui nous donne 1935. Si on ajoute les lettres du visuel, on obtient 1963.
Rien de probant (à moins que le nom de l'assassin de Kennedy soit caché dans le livre), mais je pense qu'il faut exploiter le titre à fond, surtout la fin : "et inversement".

Il faut peut-être réutiliser le code A=0 qu'on vient de trouver sur les dix villes, si possible avec les notes, en reprenant les étapes de codage à l'envers. On retransforme les notes anglo-saxonnes en notes latines, et on recompte en utilisant le code A=0
On obtient alors : 1275 (651 pour les notes et 624 pour le reste) et 508 pour le titre = 1783
1783, c'est la date du premier vol en ballon conçu par les frères Montgolfier (encore une histoire d'air?)
A noter que Don Luis, en alignant Nogent-le-Rotrou (ville natale de Gustave Le Bon) et la ville de Sens, arrive au Grand Ballon d’Alsace (alt 1424m). L'alignement est quand même tangent.
Si on ajoute les 7 lettres du visuel en A=0, on obtient 1804, année où Napoléon monte sur le trône.

[Don Luis]

Alignement tangent, mais confirmé par Roncevaux-Chemin-Grand Ballon (étant entendu que Chemin était déjà dans l'alignement Nogent-le-Rotrou-Vézelay-Chemin-Vevey et que ça explique l'utilisation de LE BON dans le titre de la 470 ET le titre de la 580).

Oui, il y a bien une piste du ballon dans les énigmes, cela ne fait aucun doute (pour moi).

D'ailleurs, "mon" ouverture est alignée avec Ballon et Annonay (frères Montgolfier). Dans la 530, le ballon est le verre à pied que l'on peut voir devant le coq.

DL

[NAPO109188]

Max ne pouvait pas modifier le nom des villes. Une fois qu'il les a choisie il ne peut plus en modifier l'orthographe. On peut alors se douter que s'il y a quelque chose de caché dans le nom des villes, cette chose est a extraire à partir d'une clé que Max maitrise.

Max a crée le titre de toute lettre, il en a la maitrise, c'est un bon client pour une clé. Mais si ce n'était que le titre la clé, la solution de la 580 serait issu d'un codage contenu dans la 580, la 580 se suffirait à elle même est ce dernier est contradiction fondamentale avec le principe de résolution de la chasse décrit par Max lui même dans l'avant propos du livre.

Il reste une possibilité, la clé est issue de la 470, Max ne peut pas la maitrisé completement, elle est ce qu'elle issue de la solution de la 470 que Max a construit à part, grace à cette clé Max ne pouvait pas crypter directement le texte de la 580, trop de contraintes vis à vis des noms de ville qu'il ne peut pas changer. Il a creer une clé intermédiaire qu'il maitrise parfaitement.

La clé de la 470 désigne la clé du titre qui permet de decoder le texte.

Il faut arreter de chercher à résoudre la 580 par elle même. Pour la 580 seule, son codage autonome a été entierement trouvé, il n'y a rien d'autre à trouver.

Si on n'a pas la clé de la 470, on se sait pas quel clé contient le titre et par consequant on ne connait pas le codage de la 580.

Un exemple vaut mieux qu'un long discours

clé de la 470 : 73749
titre : Dans le gouffre tu chercheras la nuit
Ville du texte : Marseille

à partir de la clé de la 470 j'extrait les lettres du titre la 7ème puis la 3ème qui suit, puis la 7ème qui suit etc
soit GFHHI
soit 7 6 8 8 9 clé que j'applique à MARSEILLE
résultat
LILLE

A partir de la clé 73749 issue de la 470 la solution de la 580 est LILLE

Introuvable sans la clef de la 470, la chasse est vérouillée et depuis 20 ans, ça tourne en rond autour de Marseille.

Ce n'est qu'un exemple pour vous montrer comment ça marche.

[Don Luis]

Mais il y a une chose qui est cachée dans la 580 et qui a été trouvée depuis belle lurette : c'est PROSERPINE.

Sauf qu'on n'a pas la clé ! Cette clé est-elle dans la 470 ? C'est tout à fait possible.

Dommage cependant que les items de la charade n'occupent que 9 lignes, contre 10 pour la 580.

De toutes façons, je crois qu'il faut accepter l'idée que MV s'est soumis à des contraintes très fortes dans toutes les énigmes. A première vue, elles sont rédigées dans un style très naturel, mais sous cette apparente facilité se cache un travail très exigeant.

La 470, par exemple :

- l'énigme devait compter 100 mots.
- les 9 lignes des items devaient donner une valeur totale en A0 de 3371, qui suggère l'alignement Pico Posets - col de Roncevaux - Laredo.
- il devait y avoir dans les items 22 fois les syllabes MA, ME, MI ou MO (idem dans la 530, où c'était plus difficile, vu qu'il n'y avait que 7 items et 6 lignes).

Plus les éventuelles autres contraintes que nous n'avons pas encore découvertes...

Que l'on pense aux oulipiens qui arrivent à faire des choses incroyables avec des contraintes drastiques !

DL

PS. J'espère que mon intervention dans ce fil ne va pas te pousser à effacer tes interventions, Napo ! Je suis désolé si je t'ai fâché ou vexé. Il y a longtemps que je me promets de revenir sur le triangle que tu tires du bec du coq.

[Fanfan]

N'oublions pas non plus que le Grand Ballon est aligné avec Vézelay et Valençay, et aussi avec Ahun et Autun.

Je suis d'accord avec vous deux, sur différents aspects : pour "casser" la 580, la clé de passage de la 470 est à mon avis essentielle. Sinon, on ne va pas plus loin que le ce code A=0 et on se perd dans des solutions purement graphiques à base des 10 villes trouvées (comme le barycentre par exemple, qui me parait manquer singulièrement d'astuce).

Mais quelle est cette clé? Personnellement, je crois "dur comme fer" à la présence de Laredo en 470.
Je crois aussi à Proserpine en 580, et ses clés SOL et UT/FA en morse qui ne peuvent pas être dues au hasard.
Mon problème, c'est que Laredo me semble un peu lèger comme clé de passage pour aborder la 580 de la bonne manière. Le visuel est amplement suffisant pour voir le rôle des notes de musique.
J'ai le sentiment que la clé de passage de la 470 est l'élément manquant qui doit permettre de "débloquer" Proserpine, l'indice qui nous indique sa présence (premier ou deuxième niveau) ou la méthode pour trouver ce décryptage.
Sens + musique => Saint-Saëns ne me parait pas suffisant pour chercher une oeuvre de ce compositeur dans les lettres des villes, mais c'est très possiblement un indice.
Le sarcophage de Charlemagne à Aix-la-Chapelle est peut-être aussi un indice, mais sans la pièce Hernani, je ne vois pas de raison de s'y intéresser à ce stade (à moins qu'il me manque des choses en 470).

Je suis assez séduit par les alignements Nogent-le-Rotrou/Chemin et Nogent-le-Rotrou/Sens, la ville natale de Le Bon serait alors une clé de passage astucieuse. Mais quid de Proserpine dans ce cas?

Pour en revenir au ballon, il est vrai qu'en arrière plan du visuel de la 600, cette forme ronde avec un visage n'est pas sans rappeler le ballon des frères Montgolfier


@Napo : dans ton exemple, la clé serait la date tirée du découpage du visuel en 470 alors...

[Don Luis]

Pour moi, la clé de passage, c'est Obernai.

En effet, le titre me donne deux alignements :
- CE N'EST LE BON CHEMIN = Nogent-le-Rotrou (Le Bon) - Vézelay - Chemin - Vevey (N'EST LE/Nestlé)
- QUE SI LA FLECHE = La Flèche - Bar-sur-Aube - Obernai (coeur de Mgr Freppel, évêque d'Angers)

Et je constate alors que la ligne Bar-sur-Aube - Vézelay mène tout droit "A Roncevaux" (CQFD) en passant par Ahun (A1, code de décryptage primaire de la 580) et le BEC d'Allier.

Obernai faisait partie de la Décapole alsacienne, et la 580 est construite sur une liste de 10 villes.

L'enchaînement est parfaitement logique.

Mais comment utiliser Obernai ? D'où les tentatives basées sur le fait que, si on code Obernai comme les 10 villes, on obtient 10 lettres (lecture verticale possible dans les 10 villes encore codées, en alternant peut-être sens et contresens).

De plus, la 580 reprend clairement la thématique de la B :
- 10 villes/10 énigmes
- 7 notes/7 couleurs
- vaudra/signe =

Et la B nous a amenés à opérer un classement des énigmes. De plus, la méthode utilisée a consisté à tracer un cercle, et à joindre les énigmes deux par deux par des vecteurs passant par le centre du cercle (coeur). Par vecteur, j'entends un diamètre orienté, par exemple allant de 530 à 780.

Voilà quelles sont à mon avis les données du problème.

Obernai occupant une position très "excentrée" sur la 989, il n'est vraisemblablement pas question de prendre ce lieu pour centre de plusieurs alignements sur la carte.

DL

Bien sûr, il y a un ballon représenté dans le visuel de la 600 ! De plus, la superposition d'un calque de la 600 sur la 989 de 93 à marges blanches, permettait de caler le visuel de façon que Toulon soit dans l'anneau de la clé, laquelle pointait alors sur Castellanes. Et Castellanes est alignée avec Annonay et Ballon (et "mon" ouverture). Les trois symboles chimiques en double (carbone, hélium et azote) sont ceux d'éléments présents dans l'AIR.

[NAPO109188]

@Napo : dans ton exemple, la clé serait la date tirée du découpage du visuel en 470 alors...

C'est ce que je pensais au départ mais la somme des chiffres faisait 28 et je ne voyais rien qui corresponde avec le titre. Et en plus il y a avait un zéro et cela n'était pas coherent.
Alors j'ai compris qu'il fallait appliquer le principe du verouillage jusqu'au bout.
La lumière est verouillée par mon tout et l'ouverture. S'il te manque un des deux la lumière t'échappe.
Utiliser la date comme clé cela aurait correspondu à utiliser uniquement mon tout et faire péter la 580 sans forcement connaitre la lumière. Ce qui n'est pas coherent avec le principe de verouillage de la chasse.
Si tu trouves une solution d'une enigme sans avoir eu besoin de la solution de la précedente c'est que ta solution est fausse.
C'est comme un train d'engrenage, tu peux connaitre parfaitement les pieces du train et les avoir regardé sous toutes les coutures, mais il suffit qu'il t'en manque une ou qu'une des pieces ne soit pas à la bonne place et le système ne fonctionne pas. Et etonnanment tu peux ne pas comprendre dans un premier temps à quoi sert la piece, la placer un peu au pif juste par ce quelle s'imbrique entre deux autres, bien qu'a priori tu ne comprends pas ce qu'elle vient faire là, et juste pour essayer par curiosité tu tournes la manivelle et ça marche. Là tu ne sais pas forcement ni pourquoi, ni comment mais tu sais que ç'est ça.

[Don Luis]

Fanfan a remarqué que le titre de la 580 vaut 508 en A0, et il s'intéresse (il est bien le seul à part moi) au Grand Ballon d'Alsace (1424 m), qui est aligné avec Vézelay (le bon chemin) et Valençay (qui vaut cent phonétiquement).

Ce qui est marrant, c'est que 1424 + 100 = 508 x 3

Par ailleurs, il me semble que le titre de la 580 a une forme très contraignante. Mais il est évident qu'on ne la comprendra pas de la même façon selon que l'on aura - ou pas - trouvé Rochemaure et le carré SATOR (qui se lit dans un sens comme dans l'autre) dans la 470 en alignant Roncevaux et Joyeuse, ou selon que l'on aura - ou pas - trouvé Boussac dans la 780 (avec les tapisseries de la Dame à la licorne sur le thème des cinq sens). Cela pour dire qu'effectivement, considérer la 580 sans ce qu'on est censé avoir trouvé précédemment ne sert pas à grand chose - MAIS que ce n'est peut-être pas non plus aussi simple qu'une clé chiffré donnant LILLE comme dans l'exemple supposé par Napo.

DL

[NAPO109188]

Vous n'etes pas les seuls à vous interesser au ballon d'alsace et à ces 1424 m.
Qui résonne avec l'horloge astronomique de Bourges construite en 1424.
Qui peut résonner avec celle de Strasbourg, etc .....
C'est ce que j'appelle des engrenages, certains s'imbrique. L'element d'imbrication est 1424 par exemple.
Nous avons je pense une très grande partie des engrenages sous les yeux.
le comtptage des 559 pour les planetes, proserpine en font partie.
Il s'agit maintenant de les placer à la bonne place, jusqu'à obtenir le bon agencement qui fera fonctionner le tout.
Je ne crois pas du tout à un deuxième niveau, tout se passe dès la résolution de base des enigmes.
Ce que tu appeles un "deuxième niveau" DL serait pour moi un mauvais agencement des élements trouvés dans un hypothétique premier niveau.
Si proserpine par exemple (puisqu'on parle de la 580) est un engrenage, il doit participer à la solution de la 580.
Si le train d'engrenage de la 580 se met à tourner au moindre coup de manivelle sans proserpine, il ya de forte de chance que Proserpine ne sert à rien.
Si le train d'engrenage de la 580 ne tourne pas malgré proserpine, c'est peut être parce que proserpine n'est pas placé au bon endroit.
Si le train d'engrenage de la 580 fonctionne grace à proserpine, alors là, il n'y a absolument plus aucun doute.

Il faut passer à la vitesse supérieure, il n'est plus l'heure de recolter les éléments, on les a, il faut maintenant coller les elements deux à deux, puis on collera les groupes d'élements entre eux et un jour, clic, clac tout se mettra en place.

[Don Luis]

Oui, mais ton problème, Napo, c'est que tu veux toujours aller trop vite...

1424 = BECE

C'est l'ordre dans lequel les lettres de BEC apparaissent dans les deux charades :

- le B, puis le E de Bourges
- le C et le E de A Roncevaux

Or, cela a un rapport avec le thème du bon sens et du contresens dans la mesure où, chaque fois, ces lettres sont amenées avec un élément de symétrie (c'est du déjà dit, mais à force de répéter, les choses s'éclaircissent) :

- symétrie du vers donnant B : mot PREMIER mot MOITIE mot // mot MOITIE mot PREMIER mot
- symétrie des limites de l'ETerniTE
- symétrie de part et d'autre du vers donnant C et E : 4 lignes de 32 mot avant, 4 lignes de 32 mots après.

Ainsi, on ne sera pas surpris de constater dans la 600 une nouvelle symétrie : B.CE BE//BE B.CE

DL

[Fanfan]

Je vois que même si on n'a pas tous les mêmes solutions, ni les mêmes approches des énigmes, on est finalement assez d'accord sur ce qui bloque cette chasse : une multitude d'indice ont été récoltés, mais nous n'arrivons pas à les assembler pour constituer les solutions des différentes énigmes, s'enchainant naturellement. Sans doute parce qu'il nous en manque encore.

Le problème étant aussi de savoir ce que Max appelle une solution? Quand on a une énigme avec des instructions, on se fait un portrait robot de la solution et on cherche la solution (astucieuse) qui colle à ce portrait robot.

Dans le cas de la 580, la seule instruction en clair, c'est le titre. Si on admet que le décryptage accepté par tous, le code A=0, est la clé de passage pour la 600, quelle est alors la solution de la 580?
Est-on vraiment sûr qu'elle soit d'essence géographique? Les madits ne nous aident pas à ce sujet. Mais quasiment tout le monde est d'accord, au bout de 20 ans, pour dire que cette énigme cache quelque chose de plus.
Au stade où on en est, ça pourrait aussi bien être Crest, Vézelay, Proserpine... Mais je partage l'avis de Napo, rien de ce que j'ai lu sur la 580 ne me parait être une solution "qui tourne". Si jamais on a trouvé tous les éléments, on n'a pas encore trouvé comment les assembler.
Si Proserpine est bien à trouver dès la 580 premier niveau, je pense que personne n'a trouvé les indices qui permettent d'y arriver (même DL). Ces indices sont comme des planches de coffrage qui nous aident à monter le mur de la solution Proserpine. Autrement dit peut-être des reliquats.

[Don Luis]

C'est exact : je me casse les dents sur Proserpine. Mais par contre, je suis sûr d'avoir marqué un très gros point en trouvant deux fois le mot OPERA dans les villes impaires, et dans les villes paires.

OPERA = 50
2 fois OPERA = 100

Ce mot fait partie du carré SATOR, où il figure une première fois dans le sens du contresens, puis inversement. On le trouve à Rochemaure. Et il se cache sur un NNP : l'église St-Michel d'Aiguilhe.

ll y a là une continuité très claire de la 470 (Roncevaux - Joyeuse - Rochemaure) à la 600 (Rochemaure - Le Puy - Maure-de-Bretagne).

C'est indubitablement une pièce du puzzle.

DL

[Don Luis]

Je réfléchissais hier soir à ce qu’on pourrait appeler le thème de la découverte, qui s’exprime à travers quelques concepts clés : être caché, chercher, trouver, voir.

B : ne veut pas voir

530 : se cache... Trouve mon tout

780 : (où tu voudras/où tu dois)

470 : Trouve... et tu verras

580 : ?

600 : se cache

500 : Pour trouver...

420 : Hâte-toi de trouver

560 : cherche... avant de voir

650 : cherche... trouve... revue

520 : Seul tu dois trouver

Ce n’est sans doute pas un hasard si le mot OUVERTURE qui « démarre le jeu » contient TROUVER et REVUE, et même TROUER (perforations du braille).

Quant à CHERCHE, il contient (en double) la syllabe CHE, que l’on « trouve » dans un certain nombre de mots-clés : caCHE, flèCHE, CHEmin, perCHE...

Cf aussi, la piste ESCHER (BOURGes – CHER – CHERBOURG), CHERe à Marvinclay...

Dans cette liste, la 580 se distingue par l’absence de telles références. Encore que le mot « sens » puisse évoquer les 5 sens, et donc notamment la vue.

DL

[Don Luis]

Ceux qui me lisent savent que, dans la 470, je reporte le visuel sur la 989, et la garde de l’épée me donne l’alignement Castelsarrazin – Joyeuse – Aiguilles.

Et je pense en effet que ce que certains prennent pour une « vague verte » dans le visuel de la 470, représente en réalité des branches de pin, dont les aiguilles sont mises en valeur par de la neige.

Puisque le titre de l’énigme suivante contient le mot « sens », on pense alors au « sens des aiguilles d’une montre ».

Et justement, la ligne Obernai – Aiguilles passe par Bienne, qui est un grand centre horloger ! C’est là, notamment, qu’ont été créées les montres Oméga...

Et on sait que les 10 villes se déploient dans le sens des aiguilles d'une montre.

DL

[NAPO109188]

Il faudrait refaire un fil sur cette " vague verte".

J'ai passé tout les visuels au peigne fin, en faisant varier les contrastes, les teintes, en faisant varier la colométrie. Il faudra que je laisse un jour quelque part ce que j'ai trouvé, c'est parfois très troublant, ça ne revele rien de nouveau, mais ça releve certaines méthode de construction qui montrent que certains élements ne sont pas positionné de manière anodine.
Cette vague est étrangement uniforme, comme si Becker avait apporté un soin particulier à ce qu'elle soit uniforme. Traduction picturale, ce n'est pas la couche d'origine. Les reliefs sont très difficiles à cacher en peinture autre qu'a l'eau. Pour cacher quelque chose il faut appliquer une couche épaisse d'une peinture opaque sans relief, excatement ce qui est peint.

[Don Luis]

Ce n'est pas une vague !!!

Ce sont des aiguilles de pin. Je n'ai aucun doute là-dessus.

DL

[martisor]

tout dépend de la manière dont on interprète le rocher...

Mais s'il s'agit de " cacher " quelque chose, alors ça pourrait bien être un " repentir ", ou le
fait en peinture de recouvrir d'une couche quelque chose qu'on veut dissimuler...

[Don Luis]

Micromégas, c'est pas mal...

Mais oméga et omicron, c'est pas mal non plus !

DL

[Don Luis]

Pour passer du disque de Newton au cadran de montre ou d'horloge, peut-être faut-il ajouter deux entités (B et SS ???), ce qui donne un nouvel ordre ?

Tous les maditologues vont me tomber sur le dos, bien sûr !

DL

[Don Luis]

Plus je réfléchis, et plus je me dis que l’angle d’attaque si l’on veut comprendre comment on est censé trouver PROSERPINE dans la 580, ce sont les deux premières des dix villes.

En effet, il est très probable que la méthode de classement des 10 villes permettant de trouver PROSERPINE est liée à la méthode de classement des énigmes dans la B.

Or, les deux premières villes de la 580 – Bourges et Cherbourg – peuvent facilement être associées à une énigme :

- Bourges = 530
- Cherbourg = 560

(à ceux qui diront que l’on ne connaît pas la 560 au stade de la résolution de la 580, je répondrai que je me situe dans un deuxième biveau de décryptage).

On note aussi que les deux énigmes 530 et 560 se suivent dans le classement des énigmes par ordre croissant, tout comme Bourges et Cherbourg dans la liste des 10 villes.

Là doit être le point de départ. Après, je suppose que le contresens et inversement doit compliquer les choses, même si je ne vois pas bien comment.

Il faut noter aussi que Bourges et Cherbourg sont a priori interchangeables : chacune a un R en quatrième position qui peut correspondre à l’un ou l’autre des deux R de pRoseRpine.

DL

PS. On peut aussi se demander si on n’est pas censé trouver une des dix villes dans chaque énigme. En cas, arrivés à la 580, nous devrions « reconnaître » trois des villes. Est-ce bien le cas ?