Commencer la chasse par la 580 : résolution pas à pas...

Discussions au fil de l'eau sur la 580
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Anatta
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delphinus a écrit :comme tu nous fais la morale, je ne tiens pas à donner des coups de canif aux interventions des autres, donc je pense que tu es le mieux placé pour commenter la solution de Clignote et le fait que sa solution ANVERS ne figure pas sur la 989.


Ah, d'accord.
C'est que tu ne m'as pas compris, alors. Critiquer une solution, dire par exemple qu'une hypothèse est caduque parce qu'une ville n'est pas sur la carte, c'est constructif. C'est d'ailleurs le propre du forum: discuter des hypothèses, argumenter.
Donner des coups de canif, c'est autre chose. C'est prendre les gens pour plus con que soi, c'est déclarer que "le niveau baisse", que les chercheurs (les "jeunots", tu vois) n'ont aucun recul, c'est se moquer à répétitions de quelqu'un qui part creuser,... C'est jouer l'homme et plus le ballon.

Tu saisis la différence?
En l'occurence, ta simple phrase "j'en laisse le soin à Anatta":
1. joue l'homme plutôt que la balle
2. pollue le fil.

Donne ton avis sans être agressif ou condescendant, c'est ce que tu fais de mieux.
Amitiés.

PS: pour en revenir au fil et au fait que tu me renvoies la patate chaude, je pense que le fait qu'une ville n'est pas sur la carte ne possède pas un caractère rédhibitoire (indépendemment du fait que je ne crois pas à Anvers dans le jeu).
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Rachel
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alucard a écrit :Et il est de leur droit de croire en leurs solutions pour qu'ils puissent la travailler correctement.
.
:bravo: :bravo: :bravo:
C'est bien dans ce but que je sors ce que je sais des éléments que Max a donné pour nous aider.
Mais on peut aussi donner notre propre conclusion?

@Anatta
PS: pour en revenir au fil et au fait que tu me renvoies la patate chaude, je pense que le fait qu'une ville n'est pas sur la carte ne possède pas un caractère rédhibitoire
C'est pourtant ce que dit Max! J'ai été piégé par la Mpennot mais c'est vrai qu'Anvers est hors des limites de la carte.

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Anatta
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Ah, j'ai du louper le madit en question, alors.
Merci pour l'info.
Amitiés.
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Balaguère
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Anatta a écrit :PS: pour en revenir au fil et au fait que tu me renvoies la patate chaude, je pense que le fait qu'une ville n'est pas sur la carte ne possède pas un caractère rédhibitoire (indépendemment du fait que je ne crois pas à Anvers dans le jeu).


Bien sûr. Max évoquait un tracé quand il engageait à ne pas sortir du cadre de la carte. Il y a tant de possibilités de retourner promptement et proprement dans ce cadre depuis Anvers. Ce contre-argument est donc caduque.
Don Luis
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Pour en revenir à Dagobert, je tiens quand même à dire que le décryptage B0NR0I - qu'il est permis de trouver un peu "forcé" - n'est absolument pas nécessaire. Dans un énigme dont le titre commence par LE BON, et qui parle d'inversion et de musique, on a vite fait de penser à Dagobert et à St Eloi, évêque de Noyon (ville palindrome). Et cela fait belle lurette que les chercheurs ont fait ces rapprochements.

Pour ce qui est d'Anvers, l'auteur de la chanson a cherché des rimes, et après "envers" ou "de travers", il est fatalement tombé sur Anvers, ville à laquelle on peut penser spontanément en lisant "Et inversement".

Tout cela pour dire que la solution de Clignote a ses mérites, puisqu'en plus il trouve une main coupée, mais que cela n'en fait pas forcément LA solution.

Des mains coupées, il y en a d'autres, au moins tout aussi intéressantes, sinon plus. Par exemple, la main droite de l'Emir de Saragosse (CaesarAugusta), Marsile (Al-Mar ?) dans la Chanson de Roland. Après sa défaite, il remet les clefs de Saragosse à Charlemagne (forcément de la main gauche) :
http://lachansonderoland.d-t-x.com/page ... s03Ag.html

1869 Le comte Roland est revenu sur le champ de bataille.
1889 Voici Marsile qui arrive en vrai chevalier !
1902 En vrai vaillant, le comte va le frapper
1903 et il lui tranche le poing droit

DL

PS. Pour ce qui est de Gerbert, je signale (notez-bien : je "signale", ce qui ne veut pas dire "je tiens à imposer" ni même "j'utilise") l'alignement (hérésie !!!) Conques - Aurillac - Bort-les-Orgues.
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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Dryade
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Bonjour Clignote

Je ne crois pas à ta solution parce qu’elle n’est pas compatible avec le madit que j'ai déjà cité:

QUESTION No 48 DU 1998-07-07
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TITRE: PARMI LES ENTITES CRYPTEES DE LA
......580 Y EN A T IL QUI VONT ACQUERIR UNE IMPORTANCE LORS DE CETTE ENIGME ? MERCI.MIAM.
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J'AI BIEN DU MAL A VOUS REPONDRE. DANS LE CADRE DE CETTE ENIGME, ELLES ONT LA MEME IMPORTANCE. APRES... A VOUS DE VOIR ! AMITIES -- MAX

Tu as répondu «Je note quand même que la question est très claire »

Justement non, la question n’est pas très claire et c’est pourquoi Max dit "j'ai bien du mal à vous répondre".
Ce qui pose problème dans la question c’est l’expression « vont acquérir »
On trouve Bourges et Cherbourg dans les entités cryptées que l’on retrouvera plus tard.
Acquièrent-elles une importance dans cette énigme ? Si le fait de les citer leur donne une importance, oui.Mais on peut aussi répondre non si on ne fait que les citer .

C’est pourquoi Max reformule la question pour éliminer « vont acquérir » et passer au verbe avoir dans sa réponse.
DANS LE CADRE DE CETTE ENIGME, ELLES ONT LA MEME IMPORTANCE.
Il est évident qu’au moins Cherbourg et Bourges auront une importance différente des autres plus tard, dans d’autres énigmes et hors du CADRE DE CETTE ENIGME.

Mais DANS LE CADRE DE CETTE ENIGME, ELLES ONT LA MEME IMPORTANCE
Ne peut pas être interprété.
DANS LE CADRE DE CETTE ENIGME=pendant la résolution de cette énigme
ELLES ONT LA MEME IMPORTANCE= les entités cryptées ont la même importance.
APRES... A VOUS DE VOIR= dans d’autres énigmes il est possible que certaines jouent un rôle et d’autres non.

Alors, isoler une ville Jarnac et en déduire toute la solution de cette énigme me semble madito incompatible.
Et ce madit est beaucoup plus fondamental parce qu'il élimine toutes les solutions qui donnent plus d'importance à l'une ou à quelques entités cryptées
Il faut prendre toutes les villes ou aucune
AMHA

Amitiés
:alatienne:
Fourty
Les braves gens n'aiment pas que
l'on suive une autre route qu'eux.
alucard
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QUESTION No 48 DU 1998-07-07
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TITRE: PARMI LES ENTITES CRYPTEES DE LA
......580 Y EN A T IL QUI VONT ACQUERIR UNE IMPORTANCE LORS DE CETTE ENIGME ? MERCI.MIAM.
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J'AI BIEN DU MAL A VOUS REPONDRE. DANS LE CADRE DE CETTE ENIGME, ELLES ONT LA MEME IMPORTANCE. APRES... A VOUS DE VOIR ! AMITIES -- MAX

Max répond au premier degré.
Oui, les entités cryptées ont la même importance, mais en est-il de même pour les entités décryptées.
Avant décryptage, elles ont la même importance, après c'est à nous de jouer
fourty
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alucard a écrit :QUESTION No 48 DU 1998-07-07
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TITRE: PARMI LES ENTITES CRYPTEES DE LA
......580 Y EN A T IL QUI VONT ACQUERIR UNE IMPORTANCE LORS DE CETTE ENIGME ? MERCI.MIAM.
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J'AI BIEN DU MAL A VOUS REPONDRE. DANS LE CADRE DE CETTE ENIGME, ELLES ONT LA MEME IMPORTANCE. APRES... A VOUS DE VOIR ! AMITIES -- MAX

Max répond au premier degré.
Oui, les entités cryptées ont la même importance, mais en est-il de même pour les entités décryptées.
Avant décryptage, elles ont la même importance, après c'est à nous de jouer


les entités cryptées ou décryptées, ce sont les villes, non? :pigepas:
Donc les villes ont la même importance

Amitiés
:alatienne:
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Don Luis
Hulotte
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Ino Ukoziak a écrit :
Don Luis a écrit :De toute façon, le problème de Clignote et les autres, c'est que dès qu'ils ont réussi à fabriquer "UNE" solution, ils sont immédiatement convaincus que c'est et ne peut être que "LA" solution.

Il ne sert à rien de leur dire que c'est une erreur de raisonnement et que LA seule solution valable, c'est celle de MV et qu'elle doit être la même pour tous, car alors on est accusé de "dénigrer".
Je ne vois pas en quoi c'est tellement différent de ce que tu fais. C'est peut être un peu plus subtil que de dire ma solution est la bonne, mais répéter ce que tu fais est équivalent.

Et taper sur les « perturbateurs » qui essaient de les convaincre qu’ils laissent de côté un grand nombre d’indices (sous entendu des gens qui laissent la piste ultra alpha numérique de côté)

Et des comme ça il y en a des centaines dans le genre. Ce sont des choses que tu vois toi comme des indices. Et si je pense que l'ensemble des chercheurs suit la piste alpha numérique (qui existe clairement dans le livre), de là à la ressortir à toutes les énigmes et déclinées sous toutes ses formes... faut pas abuser... et dire que les gens laissent de côté des indices clairs, c'est exactement comme Delphinus qui dit quand il regarde une solution qu'elle est fausse puisqu'elle ne contient pas les bons décryptages (sous entendu les siens)

Pour moi cette attitude est exactement la même que celle de quelqu'un qui dit cette solution est LA solution.
La seule différence c'est l'honnêteté dans le propos.


Je te réponds, même si on va dire qu'après avoir "perturbé", je "pollue".

D'abord, il est faux que je fais tout reposer sur l'alphanumérique. Par exemple, quand j'essaie de montrer qu'Obernai est un lieu qui offre un enchaînement parfaitement fluide entre la 470 et la 580, je cite un certain nombre d'arguments, dont aucun n'est alphanumérique.

Ensuite, ma principale théorie sur l'alphanumérique est que c'est une aide pour la collecte des reliquats. Et comme, je ne considère pas être venu à bout de la SS, il ne s'agit pas de "solutions" que je voudrais imposer aux autres. Seulement d'hypothèses (même si j'ai des pistes sérieuses).

Je ne dis pas que telle ou telle solution est fausse parce qu'elle ne contient pas les bons décryptages. Je dis que les chercheurs ne creusent pas assez les énigmes, et se dépêchent de conclure, avec pour résultat qu'ils reviennent bredouille. C'est d'ailleurs ton cas, je crois ! Et c'est un peu facile de dire que c'est parce que MV a enlevé la contremarque. Pour ma part, je ne vais pas creuser parce que JE SAIS que JE N'AI PAS encore tous les éléments.

Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de malhonnête dans cette attitude.

DL
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delphinus
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vous aviez vu que ANVERS = FARINE

Don Luis a écrit :Tiens, on va même apporter de l'eau à leur moulin :

DAGOBERT = AGDE + BORT (-les-Orgues).

Pas grave ! Il faut laisser les jeunots s'amuser.

DL

je trouve cela excellent :bravo: je ne l'avais pas vu ! ni jamais lu :respect:
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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kyr
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Je confirme, pas d'Anvers sur ma carte, or :

---
TITRE: SOYONS CLAIRS
A Q/R PREMIERE CARTE DU 18/10/01VOUS DON NEZ 1 REPONSE CONTRAIRE AQ/R DU 30/05/96 TERRITOIRE"PROMENER HORS DE NOS FRONTIER ES DU MOMENT QUE CELA FIGURE SUR LA PREM IERE CARTE"POUVEZ-VOUS CONFIRMER LA BONN E REPONSE? TENACE.
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MERCI D'AVOIR RELEVE CELA, TENACE. eN EF FET, J'AVAIS MAL LU LA QUESTION DU 18/10 /2001. A FORCE DE LIRE "HORS DE FRANCE", CELA DEVIENT UNE HABITUDE ! BREF, AVEC M ES EXCUSES, JE VOUS CONFIRME CE QUE JE D ISAIS A 2 REPRISES LE 30/5/95, A SAVOIR QUE RIEN N'INTERDIT A PRIORI QUE LES ENI GMES VOUS BALADENT HORS DE FRANCE A CON-DITION QUE CELA FIGURE SUR LA PREMIERE C ARTE AMITIES --
Clignote
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Je réponds à ce post de loin le plus intelligent de l'auteur depuis un moment. je ne cherche pas à te convaincre. Je réponds, à travers ton post, à tous ceux intéressés par ce décryptage. Je précise pendant qu'il en est encore temps que ce décryptage est bien une solution de Max. Il est peut-être faux (fausse piste), sûrement partiel, assurément juste mais il est VOULU par Max. C'est tout ce que je dis et je maintiens. Je ne vais pas jouer au faux humble. Vous pensez bien que je l'ai donné (au départ pour faire avancer la chasse et en aucun cas pour me faire mousser, j'ai une vie pour ça) car il m'a été confirmé en 600 et en 500.

delphinus a écrit :ANVERS c'est la solution de quoi ? de la 580 ? si oui quel est le lien entre ANVERS et la 600 ?


Anvers, solution de la 580. Nous serons à Anvers dans la 600. Le lien est étymologique et légendaire. Anvers c'est Antwerpen ou "main jetée" en référence à la légende de la ville : "Selon la légende, un géant, Druoon Antigoon, qui collectait un droit de passage très lourd sur les bateaux qui passaient et coupait la main de ceux qui refusaient de payer. Un soldat romain, Silvius Brabo, tua le géant, lui coupa la main et la jeta dans l'Escaut. D'où le nom 'Hantwerpen' (hand=main, werpen=jeter) devenu Antwerpen."
Légende très importante puisqu'une statue Silvius Brabo, perché sur un navire perché, tient en sa main la main du géant qu'il va jeter dans l'Escaut. Cette statue est au centre d'Anvers sur la place principale.

delphinus a écrit :- le codage de Rugbby ne fonctionne qu'en posant que le chiffre ordinal 0 (zéro) n'est pas retranscrit dans un alphabet normal et donc on ne peut poser dans ce codage que A=0 (zéro)


Heureusement que c'est Rugbyy qui l'a trouvé parce que s'il venait de moi, en plus, j'ose à peine imaginer. Le codage est DONNE par Max APRES décryptage primaire. Il est simple, il suffit de lire. C'est le cerveau qui a tendance à continuer la suite logique. Le codage est entier et se révèle après le décryptage primaire (vaudra= futur immédiat pour la 580 et futur proche pour la 600 (là, il sera plus simple (Rot-1)). Je rappelle le "ET" de "ET INVERSEMENT" qui met bien en avant la succession des inversions.

delphinus a écrit :- parmi les 10 villes une seule est lisible à l'envers (on les passe toutes à la moulinette ce n'est pas élégant) en acceptant que le zéro soit alors transcrit en la lettre O c'est une seconde hypothèse

Les deux astuces de ce codage : 1. Ne pas continuer la liste, on s'arrête à J=9. 2. A=0 (zéro, rond ou lettre O) doit être pris tel quel. Le codage est donc donné tel quel par Max. J'ajoute que ce n'est pas un hasard que ce soit Jarnac qui donne le bon décryptage : c'est un coup de Jarnac, un coup d'épée "déloyal" de Max. Mon hypothèse et qu'il faut oser supprimer les neuf autres villes mais je suis prêt à entendre n'importe quelle autre théorie sur ce point. Je rappelle qu'en 470, nous étions entourés d'épée (Excalibur, Durandal, Joyeuse) et de rois (Arthur, Charlemagne)... Ici, nous retrouvons une épée (coup de Jarnac) et un roi (Dagobert)...

delphinus a écrit :- la lecture I0RN0B se lisant à l'envers B0NR0I en accord avec le titre de la 580


C'est le ET INVERSEMENT, le SENS DU CONTRESENS est, quant à lui, le décryptage primaire.

delphinus a écrit :- ensuite une association d'idée fait que Clignote émet sa troisième hypothèse en pensant que BON ROI fait référence au roi Dagobert, sous le prétexte qu'il existe une chanson sur le bon roi Dagobert qui a mis sa culotte à l'envers


Je suis dans l'énigme du CONTRESENS et c'est une énigme musicale. Le décryptage BONROI tombe à point nommé en effet: Le bon roi Dagobert a mis sa culotte à l'envers. Un roi (cf 470), une chanson, un truc qui se met "à l'envers" et que St Eloi veut remettre "à l'endroit" me semblent totalement en phase avec la thématique de l'énigme. On peut aussi y voir "la culotte" de la contrebasse dans le visuel avec des traits blancs qui nous inviteraient à inverser. Les notes de musique rappellent le début de la mélodie : BAG. Ces derniers points sont interprétables, c'est un plus possible.

delphinus a écrit :- quatrième hypothèse : il faut récupérer dans cette chanson un couplet qui parle de la ville de ANVERS, sous-entendu que ANVERS = ENVERS


On aurait pu le trouver sans ça. Si on cherche les "limites" de la France, il suffit de regarder l'empire de Dagobert: il s'ouvre sur la Belgique. "culotte à l'envers" peut s'entendre "culotte à Anvers" pour celles qui aiment les oiseaux.

delphinus a écrit :- cinquième : la ville de ANVERS est la solution de ..... je ne sais pas, est-ce la clef de passage vers la 600 ou autre ? on aimerait savoir...


Oui, en 600. Nous sommes à Anvers.

delphinus a écrit :PS : Marvinclay a détaillé le décryptage de Rugbby et n'en a pas conclu (comme moi) que le bon roi fasse référence à Dagobert voir : http://marvinclay.blogspot.fr/


C'est une "erreur" interprétative que l'on fait tous. Pour moi, BONROI fait référence à Dagobert en raison de la thématique de l'énigme (musicale et inversion). Quand on cherche longtemps, on oublie parfois le pourquoi du décryptage et on se met à chercher un autre bon roi. Le problème, c'est qu'on annule du coup le pourquoi du BONROI qui faisait sens. Bon, je dis ça... si il a trouvé un autre bon roi qui résonne avec la thématique, pourquoi pas. Je vais mieux lire.

Ce qui est dommage, c'est qu'on ne pose pas les bonnes questions de ce décryptage:

1. Est-ce le piéton ou nous-mêmes qui nous déplaçons à Anvers?
2. faut-il supprimer les neuf autres villes ou le tout participe-t-il au "bon chemin" inauguré par la 470?
3. Une autre ville ou un autre décryptage avec toutes les villes donnerait-il un deuxième niveau à cette énigme?
4. Anvers est-il lié "aux limites" de l'ETERNITE de la première énigme?
5. Ce parcours qui nous mène à Anvers dessine-t-il quelque chose sur la carte?

Bien sûr, pour cela, il faut accepter ce décryptage...
Clignote
Epervière
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kyr a écrit :Je confirme, pas d'Anvers sur ma carte, or :

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TITRE: SOYONS CLAIRS
A Q/R PREMIERE CARTE DU 18/10/01VOUS DON NEZ 1 REPONSE CONTRAIRE AQ/R DU 30/05/96 TERRITOIRE"PROMENER HORS DE NOS FRONTIER ES DU MOMENT QUE CELA FIGURE SUR LA PREM IERE CARTE"POUVEZ-VOUS CONFIRMER LA BONN E REPONSE? TENACE.
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MERCI D'AVOIR RELEVE CELA, TENACE. eN EF FET, J'AVAIS MAL LU LA QUESTION DU 18/10 /2001. A FORCE DE LIRE "HORS DE FRANCE", CELA DEVIENT UNE HABITUDE ! BREF, AVEC M ES EXCUSES, JE VOUS CONFIRME CE QUE JE D ISAIS A 2 REPRISES LE 30/5/95, A SAVOIR QUE RIEN N'INTERDIT A PRIORI QUE LES ENI GMES VOUS BALADENT HORS DE FRANCE A CON-DITION QUE CELA FIGURE SUR LA PREMIERE C ARTE AMITIES --


Tout concorde pour que ce soit Anvers: tous les points tournent autour de la France quasiment sur toute la chasse. Max insiste beaucoup là-dessus: hors de France, oui! hors de France, oui! Je pourrais te prouver mes dires en dévoilant les deux prochaines énigmes... Je ne peux pas le prouver sans ça. Oui, Max dit que tout est sur la carte, mais il y a beaucoup de madits ambigus sur la question... Ce n'est pas un argument : mais je pense que pour lui, Anvers est aux limites de la carte... Je ne peux pas le prouver mais ce serait dommage d'abandonner la piste: c'est tout ce que je dis! :champion:
Clignote
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Je me souviens que Rachel avait posé une bonne question que j'avais oubliée.

Sur le visuel, c'est une main gauche alors que la main du géant est une main droite. C'est vraiment une excellente question. Je ne peux pas argumenter sans dévoiler la suite mais la question est capitale en effet.
Ce n'est pas un jeu auquel je joue pour esquiver la question, vraiment pas. Mais je ne peux m'adresser qu'à ceux qui veulent bien essayer Anvers. La main du géant est une clé de passage qui confirme que l'on a terminé avec la 580...

Fin 580: main d'Antigoon dans l'Escaut...
En 600, gardez un moment la main du colosse pour en savoir plus sur le fonctionnement de l'énigme. Par la suite, la question de la main gauche deviendra capitale.

Merci Rachel! :bise:
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Rachel
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Clignote a écrit :Merci Rachel!
A ton service ! :okydoky:
Pour ce qui est des limites de la carte , Max est sans appel semble-t-il.
Oui hors de France mais dans les limites de la carte ==> visible.
Là où il laisse champ libre c'est qu'il peut y avoir des lieux qui interviennent et qui ne sont pas sur la carte. Dans ce cas il nous appartient de les y placer.
Malheureusement pour ta piste Anvers n'est pas sur la carte ni "positionable" puisque hors carte.
Certaines fausses pistes sont bien construites jusqu'au hiatus ...

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Clignote
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Rachel a écrit :Certaines fausses pistes sont bien construites jusqu'au hiatus ...


Tu as progressé, tu admets donc qu'elle est de Max. Moi, je dis que c'est la bonne.
Très bien!
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Rachel
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Clignote a écrit :Rachel a écrit:
Certaines fausses pistes sont bien construites jusqu'au hiatus ...


Tu as progressé, tu admets donc qu'elle est de Max. Moi, je dis que c'est la bonne.
Très bien!

Je parlais en général et non de la tienne particulièrement.
Elle ne peut être de Max à cause de la méthode de résolution qui transforme JARNAC en BONROI et pour les raisons déjà exposées.
Si, dès le départ, il donne une réponse possible avec une méthode décousue, ce ne peut être une fausse piste construite car d'emblée elle rebuterait une bonne partie des chercheurs.
Si ( et je dis bien si) la méthode avait été plus acceptable, les petits détails erronés satellites auraient servis de warning: main gauche / main droite, Anvers absent de la carte ( encore que cela sans madit serait inconnu mais il y a ... les madits!).

Max a bien dit qu'il n'y a aucune erreur dans le livre mais que si il y en avait il fallait se poser la question de savoir pourquoi.
Je pense fortement que c'est pour alerter sur une mauvaise piste potentielle.
Et pour finir, je dirai que Anvers ne peut pas être le bon endroit... :edente: Bref , Cebazat !
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...

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