Commencer la chasse par la 580 : résolution pas à pas...

Discussions au fil de l'eau sur la 580
Clignote
Epervière
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On peut commencer la chasse par la 580! Le titre est évidemment polémique et je vais de suite le contredire : On ne peut évidemment pas commencer la chasse par la 580! Mais que dit-il?
Les énigmes, j'en suis maintenant persuadé ne peuvent se résoudre sans les énigmes précédentes et surtout sans LES SOLUTIONS des énigmes précédentes. Imaginons, c'est un exemple, que la 530 nous donne comme "lieu pour démarrer le jeu" la case de départ du cheval sur l'échiquier. Il est bien évident qu'en sachant cela, c'est un exemple, nous pourrions comprendre le CDD de la 780, si le personnage principal était le cocher. Non?
Je vois dans cette simple constatation, je parle de la nécessité absolue de résoudre la chasse dans l'ordre des énigmes, le plus grand fourvoiement orchestré par Max puisque personne ne semble avoir résolu de manière satisfaisante le trio de tête de cette chasse (530-780-470). On ne peut DONC pas commencer la chasse par la 580.

Et pourtant.

Max Valentin s'exprime ainsi:

QUESTION No 27 DU 1996-11-28
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TITRE: PARCOURS CONTINU
MEME S'IL RESTE DANS SON FAUTEUIL, LE CHERCHEUR EFFECTUE TOUT AU LONG DE LA QUETE UN VOYAGE QUI LE MENE DE "LIEU POUR DEMARRER LE JEU" A LA "ZONE FINALE" PEUT-ON DIRE QUE CE PARCOURS EST CONTINU CHAQUE ETAPE AYANT UN POINT COMMUN AVEC CELLE QUI PRECEDE ET CELLE QUI SUIT. OU BIEN Y A-T-IL, A LA MANIERE DU TOUR DE
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IL Y A UNE RELATION ENTRE TOUTES LES ENIGMES. LES CLES SONT ENTRE AUTRES FAITES POUR CELA. MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE S'IL Y A DES "RUPTURES DE PARCOURS" (CAR JE CROIS DEVINER QUE C'EST CE QUE VOUS VOULEZ SAVOIR). EN TOUT CAS, IL EXISTE UNE COHERENCE ENTRE LES ENIGMES. AMITIES -- MAX


Même si la règle générale est de suivre le "parcours continu" de la chasse où chaque solution et clé participent à la compréhension voire à la résolution de l'énigme suivante, il se peut, et c'est somme toute assez logique si l'on se place de le rôle d'un concepteur de chasse au trésor, qu'il y ait des "ruptures de parcours"... Ces ruptures de parcours permettraient par exemple de créer un nouveau trio ou duo d'énigmes qui, in fine, pourrait se rassembler au niveau des solutions au trio de tête. Je ne sais si je suis clair.

Je propose ici, comme hypothèse, que la 580 peut se résoudre indépendamment du trio de tête, qu'elle inaugure un nouveau cycle que le trio de tête pourrait corriger ou préciser mais qui offrirait une résolution autonome. Je propose cela parce que je pense détenir la solution de Max (c'est la mode ces temps-ci donc on peut me croire ou non, qu'importe. :edente: ) de la 580. Cette résolution très "confirmante", et c'est capital pour moi, ouvre la 600 et permet d'y entrer comme dans du beurre. C'est pour cette raison que je pense qu'elle est juste. Elle n'est peut-être pas complète (je n'ai pas un trio de tête totalement satisfaisant), elle demande peut-être des précisions, mais elle est nette, sans équivoque. Elle tient en quelques lettres.

Le parcours qui mène à cette solution n'est pas si nouveau, pas très vieux non plus. Ce cheminement, je l'ai vu il y a quelques mois sur un autre forum où je participais et je l'ai vu ici il y a peu. Le seul hic, c'est qu'il n'a pas été mené à terme et c'est ce que j'ai fait. La réponse finale n'a, je crois jamais été donnée, mais le cheminement oui! Vous l'avez peut-être déjà deviné mais je tiens ici à reprendre cette résolution pas à pas pour qu'on puisse raisonner ensemble, discuter des zones d'ombre et de quelques points que l'on pourrait ajouter ensemble. Donc même si vous le reconnaîtrez assez vite (le cheminement pas la solution), je vais jouer au sourd pour que l'on ne brûle pas le étapes de sa résolution, pour le faire ensemble pas après pas.

Le fonctionnement de ce fil.

Je propose :

- des posts successifs qui seront autant de pas vers la solution.
- une discussion sur chacune de ces étapes avec madits à l'appui par exemple.
- de ne pas brûler les étapes même si l'on reconnaît le cheminement vers la solution.
- j'invite surtout et comme toujours dorénavant, ceux et celles qui n'ont pas de problème à remettre en cause leurs solutions. Les nouveaux sont absolument bienvenus!

pourquoi cette méthode:

- par expérimentation
- j'ai la nostalgie du travail collectif inauguré sur Trictrac
- pour consolider cette solution si besoin est.
- pour attirer les "copains" qui entrevoient la chasse un peu comme moi.
- Je sais maintenant qu'une résolution donnée directement n'est jamais acceptée si elle n'a pas été "vécue" par le chercheur lui-même.

Si cette méthode fonctionne et si une équipe l'investit gaiement, je réfléchirais à discuter également de ma 600 que je pense détenir au moins jusqu'à sa solution (mais j'avoue ne pas trop savoir quoi faire de cette solution).

Voilà au travail.

Prochain post sur la clé de passage entre la 470 et la 580.
Modifié en dernier par Clignote le 07 janv. 2014 à 09:57, modifié 1 fois.
NAPO109188
Hulotte
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C'est contraire à ce que Max dis dans le livre, je ne parle pas de madits ou de Q/R sur minitel ou de synthèse fig mag. Je parle de ce Max écrit dans le livre. Il n'y a rien à interpréter, juste à lire ce qu'il écrit.

Max donne en préambule des enigmes, la methode generale de résolution de la chasse:

Mettez les enigmes dans l'ordre puis résolvez les enigmes une par une, chaque enigme faisant sauter la suivante.

Au bout de 20 ans, tu veux faire autre chose ??

Ben ... la ... je crois que ce forum commence sérieusement à tourner en rond et ça va devenir très très vite lassant pour les quelques personnes qui ont encore l'espoir d'avancer dont je fait faisais partie.
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Clignote
Epervière
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Attends ma solution Napo. Elle pourrait, peut-être, te convenir... Si c'est le cas, sait-on jamais, tu trouveras bien la manière de la relier aux énigmes précédentes. Je t'avoue être le premier surpris. Je suis très radical là-dessus, pour moi aussi, aucune résolution ne peut se faire sans les précédentes. Il se trouve que j'ai trouvé une solution qui marche "parfaitement", que dois-je faire? Ben, je la donne...

Il me "manquera" quelque chose, c'est à n'en pas douter. Donc, paradoxalement, je suis d'accord avec toi :okydoky:

PS: pour "l'énergie" du forum, au contraire, je le trouve très très riche, ces derniers temps. Comme quoi, les goûts et les couleurs.
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Anatta
Hulotte
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Comment voulez-vous ne pas tourner en rond au bout de huit années passées à parler de onze énigmes?
Tout et son contraire a été écrit, des dizaines de personnes sont dessus tous les jours! Comment voulez-vous que les idées ne se tarissent pas, au bout d'un moment?
Il est évident que les bonnes réponses aux huit premières énigmes, à minima, figurent très probablement quelque part sur cet espace.
On a sans doute moins besoin d'idées nouvelles que d'une capacité à séparer le bon grain de l'ivraie...
Mais quitte à continuer à chercher, l'idée de Clignote me semble en valoir bien d'autres.
Non?
Amitiés.
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Couscous
Hulotte
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Ce madit est excellent et le thème aussi, voila une très bonne question ! Il y a-t-il un file continue dans cette chasse et même si max ne la vraiment pas confirmer et bien moi je pense que si, mais peut être comme tu le souligne elle pourrez fonctionner de la même manière que le trio de la 530 780 470 par trois avec une rupture sur la troisième énigme mais une clé de passage qui nous remettrais sur la vois dans la quatrième énigme, je pense que chaque trio a un thème et elle on toute un lien mais un niveau de décryptage différent et de plus en plus difficile mais forcément une tel chasse a forcément une construction qui fédère le tout!
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Anatta
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En termes de rupture, on ne peut nier que l'on perd le parcours linéaire sur carte au niveau de la 580, pour le récupérer en 500, trois énigmes plus tard. A mon avis, comprendre cette rupture et ses raisons, c'est faire un grand pas en avant dans la chasse.
Clignote
Epervière
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@couscous

Intuitivement, j'ai l'impression que la 500 prend des éléments du trio (ne serait-ce que pour la mesure) et la 420 rassemble le tout. Mais c'est très très intuitif...
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Balaguère
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ça marche pour moi...tu peux amorcer la pompe quand tu veux :)

Est-il intéressant de discourir sur la possibilité de trouver UNE solution d'une énigme sans les solutions et clefs des précédentes? N'en a-t-on pas déjà trouvées avec les 10 villes qui permettent de casser le code de la suivante?

De plus, l'auteur a prévu un cadre de jeu et un mode de résolution logique...mais parfois les chasseurs cassent le mur au lieu de l'enjamber. J'ai lu un chasseur qui démontrait qu'une énigme finale d'une chasse aurait pu être craquée très tôt dans le jeu...de mémoire il s'agissait d'Orval, en tout cas une chasse de Max.
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Couscous
Hulotte
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D’accord avec toi Anatta en 580 on se perd peut être est-ce voulu de même arriver en 500 rebelote même principe on est perdue, je pense que le chiffre trois sort souvent dans les énigmes et sur les visuels et je ne doute pas que les énigmes fonctionne par trois, il suffit de ne pas en comprendre une pour rester coincé à la troisième car elle forme un tout, en 470 on est tous partager pour ce qui est de la lumière de même pour la spirale et pareil en 650,c’est à ce demander si max ne la pas fait exprès mais une chose et clair il doit y avoir quelque chose qui rattache le tout et cette chose je crois n’a pas encore était découverte,comme quoi traiter de ce thème m’a l’air fort intéressant du moins pour essayer de nous situé géographiquement et peu être même historiquement.

Ps. Clignote oui tu as raison forcement des chose reviennent tout le long du jeu mais il doit y avoir une chose encore plus importante qui englobe le tout car je reste convaincue vue la taille de cette chasse que rien n'est laissé au hasard.
Clignote
Epervière
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@Balaguère

Cet après-midi, je reprends. Oui, je dois passer par la question de la clé de passage car je l'ai résolue ainsi. C'est une énigme, oui, j'ai honte, que j'ai résolue grâce aux madits...
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Couscous
Hulotte
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Balaguère a écrit :ça marche pour moi...tu peux amorcer la pompe quand tu veux :)

Est-il intéressant de discourir sur la possibilité de trouver UNE solution d'une énigme sans les solutions et clefs des précédentes? N'en a-t-on pas déjà trouvées avec les 10 villes qui permettent de casser le code de la suivante?

De plus, l'auteur a prévu un cadre de jeu et un mode de résolution logique...mais parfois les chasseurs cassent le mur au lieu de l'enjamber. J'ai lu un chasseur qui démontrait qu'une énigme finale d'une chasse aurait pu être craquée très tôt dans le jeu...de mémoire il s'agissait d'Orval, en tout cas une chasse de Max.


La tu viens de dire une chose très sensé et ce problème et du à que la majorité des chercheurs ne conservent pas certains fragment de recherches effectuer, pour te citer un exemple si max a choisi la légende de Roland ou celle de Charlemagne il doit bien y avoir une raison, il ne faut pas se dire tient Roland son épée son cor on décrypte on saute a l’énigme suivante et c’est fini ! Tous les petites détail même celle des Is sont importante et il faut les garder car c’est elle qui nous guidera à la cache un peu comme l’exemple cité d’Orval, je vais même allait plus loin des fois comme cela a déjà était vue tout peut ce trouvé caché dans la toute première énigme du jeu !
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Longshadow
Chevêche
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NAPO109188 a écrit :C'est contraire à ce que Max dis dans le livre ...


Est-ce que quelqu'un a une véritable clé de la 780 vers la 470 ?
Ne me répondez pas Sud !
Ok avec toi Clignote. Go !
:alatienne: L.
La simplicité est la sophistication suprême.
Léonard de Vinci
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Mupsai
Dryade
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Même si j'en suis début 780 (ça me fera toujours marrer...) c'est avec plaisir que je tenterai de participer...

En clef de passage considères-tu...:

Fin 470, on nous dit par l'ouverture tu verras la lumière.
Visuel 580: De la lumière émane du sol. On aimerait l'atteindre mais des musiciens font rempart. La contrebasse fait office de serrure (Ouverture fermée?) -> Biensur l'oeil de la 530 (ouverture) refflechit la lumière au lieu de l'absorber.
600: Une clef à trouver...
... comme viable?

Une rupture sur la carte n'est pas forcement une rupture dans les énigmes....

Mais je te laisse lancer le post comme tu le souhaites Clignote :)
Quelque chose me dit qu'on va en savoir plus sur ce bon roi...
Clignote
Epervière
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Bon, je continue. Tout le monde a bien sûr le décryptage "primaire" des chiffres avec "vaudra" etc.
La question est de savoir quelle pourrait être la clé de passage de la 470 à la 580 en trichant un peu puisque nous n'avons pas résolu cette 470 (on est d'accord hein?).

Dans certains madits, Max nous dit ceci:

QUESTION No 4 DU 1997-03-05
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: CLE DANS LA 470
LA CLE DE PASSAGE DE LA 470 A LA SUIVANTE EST-ELLE INDISPENSABLE POU RESOUDRE LA SUIVANTE. EST-CE POSSIBLE QU'ON L'UTILISE SANS LE SAVOIR ? MERCI, == Zou
--------------------------------------------------------------------------------
JE NE PEUX REPONDRE SPECIFIQUEMENT SUR TELLE OU TELLE ENIGME. IL EN EXISTE QUI PEUVENT ETRE DECRYPTEES SANS LA CLE DE PASSAGE. MAIS TOT OU TARD, VOUS DEVREZ TOUT DE MEME VOUS EN SOUCIER. CELA POSE, JE VOUS RAPPELLE QUE LES CLES SONT DIVERSES ET VARIEES... AMITIES – MAX


ou ceci:

QUESTION No 34 DU 1995-08-19
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TITRE: BUGAS
J'AI RESOLU LA 580 SANS UTILISER LA CLE DE L'ENIGME QUI LA PRECEDE IMMEDIATEMEN T,SELON L'ORDRE REVELE PAR L'ENIGME B. -AFFIRMERIEZ-VOUS QUE J,AI UTILISE CETT CLE SANS LE SAVOIR? -AURIEZ-VOUS UNE AUTRE CONCLUSION A FAI RE?
--------------------------------------------------------------------------------
SOIT VOUS L'AVEZ UTILISEE SANS LE SA- VOIR, SOIT VOUS VOUS ETES TROMPE ! AMITIES -- MAX


Max nous dit plusieurs choses. On sent qu'il ne trouve pas que la clé soit trop difficile à trouver et qu'il est possible qu'on l'ait utilisée sans le savoir. Lors de ma lecture, j'ai penché sur cette idée: et si je l'avais utilisée sans le savoir lors du décryptage primaire. Si c'est le cas, elle ne devrait être trop difficile à déduire.

Qu'est-ce que nous faisons au fond lors de ce décryptage primaire: On transforme les chiffres en lettres alphabétique (comme clé de passage c'est un peu faible) et l'on inverse la proposition non sans avoir transformer les notes de musique en notes anglo-saxonnes.

Si la clé de passage se cache dans ce décryptage (clé de passage que nous aurions utilisé SANS le savoir), il devient clair que cela pourrait être l'inversion. Le passage des notes "françaises" au notes anglo-saxonnes serait plutôt l'apanage de la 580 elle-même.

Pour revenir quelque peu en arrière. J'avais (et j'ai toujours) comme solution de la 470, Winchester et Roncevaux, Excalibur et la Joyeuse (voire Durandal), Charlemagne et Arthur (voire Roland)... et comme lumière un miroir. Qu'on suive ou non ma résolution 470 que j'ai donnée ici dans une version qui mériterait quelques gros changements, on ne peut pas dire que la 470 ne THEMATISE pas le MIROIR:

- COR/ROC
- EXCALIBUR/JOYEUSE
- UN/NU
- La Joyeuse qui "multiplie" les rois.
- La lame à double tranchant
- Un visuel avec deux côtes et deux impacts
- un V
- un X
- une IS construite en miroir.
- la ligne de mire de l'ouverture (ligne de miroir)
- un petit miroir à main comme posé sur le rocher

JE PENSE DONC QUE LA CLE DE PASSAGE EST LE MIROIR, utilisé sans le savoir dans le décryptage premier de la 580. Et pour ceux qui aiment les madits à double sens :

QUESTION No 3 DU 1996-10-30
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TITRE: 470 toujours et encore
Si je m'apercois que la 470 ne me fourni t pas de cle probante,utilisable pour l' enigme suivante, dois je insister sur la 470 jusqu'a l'obtention d'une cle dont je mesure tout l'interet merci de repondre par o/n si possible amities barbu
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JE FAIS LA MEME REMARQUE POUR TOUTES LES ENIGMES : IL VAUT MIEUX TROUVER DE SUITE CE QUI LES LIE A LA SUIVANTE. POUR LA 470, C'EST POURTANT ASSEZ SIMPLE A DECOUVRIR...
REFLECHISSEZ BIEN. AMITIES – MAX

Simple à découvrir, réfléchissez bien...

Si l'on admet le miroir comme clé de passage entre la 470 et la 580 (bien que Winchester en tant que ville anglo-saxonne pourrait également en être une de clé (table ronde, le A de Arthur, les notes anglos) mais bon, parlons seulement de la 580...), le madit suivant devrait vous intéresser:

QUESTION No 28 DU 1998-10-13
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TITRE: ENIGME 580
LA CLE DE PASSAGE ENTRE L'ENIGME PRECEDE NTE ET CELLE-CI, ECLAIRE-T-ELLE SUR "CE QU'IL FAUT FAIRE APRES DECRYPTAGE" ? AMI CALEMENT - JASON
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SOUS RESERVE QUE JE COMPRENNE BIEN LA QUESTION, LA REPONSE EST OUI. AMITIES – MAX


Ce madit est assez capital puisqu'il nous propose de Réutiliser la clé de passage APRES décryptage qu'il faut entendre comme premier décryptage.

Nous avions donc trouvé LE SENS DU CONTRESENS mais il nous reste le ET INVERSEMENT et le ET est très important puisqu'il insiste sur une succession d'emploi ou d'action. Il faut encore REFAIRE passer dans le miroir.

oui oui Mupsai, on y arrive, rien de nouveau sous le soleil pour l'instant mais discutons, discutons...
Au
Aubier
Si on a besoin de la clé de passage 470 - 580, c'est qu'on ne peut pas commencer directement en 580 il me semble. Admettons que la clé de passage soit ROLAND.
Le titre dit LE BON SENS C'EST LE SENS DU CONTRESENS ET INVERSEMENT. On note la lettre qui se trouve contre SENS. Ce qui est bon, c'est ce qui est contre Sens. BON SENS, c'est le N. LE SENS, c'est le E. CONTRESENS c'est le E encore.
En utilisant la clé ROLAND, on remplace le N par le E pour obtenir LAREDO. Laredo qui a déjà été décrypté par ailleurs, ainsi que l'a signalé Anatta. LAREDO qui constitue un contresens puisqu'il faut retourner en Espagne qu'on a quittée avec Roncevaux pour aller vers la solution précédente.
alucard
Ninoxe
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Voici ma modeste contribution, elle se base sur pas mal de choses connues, j'y ai simplement mis un peu d'ordre:
Ce rond vaut A => O=A soit alpha = Omega => Cercle
Je considère qu'en 470 nous obtenons un cercle passant par Rocamadour et de centre Bourges.

Je considère aussi que le piéton va se déplacer sur ce cercle le long des énigmes. Il est important de remarquer que le piéton a du se déplacer de Bourges (en 780) vers Rocamadour dont le but de se placer sur ce Cercle

En 580:
des villes dans un ordre circulaire
A=0=O => alpha=omega => à nouveau cette notion de cercle. Il se peut que le cercle soit la clé de passage.

Les villes incitent à trouver une ville supplémentaire
La ville doit commencer par L, car A a pris la place de K
La ville doit suivre l'ordre de rotation et se trouver juste après Angers et avant Cherbourg
La ville est un palindrome (sens et contresens, miroir de clignote)
la ville c'est LAVAL. AVA (3 V en sens et contresens vertical)

Le cercle passant par Rocamadour passe aussi par LAVAL.
NAPO109188
Hulotte
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Ce qui lie la 470 à la 580
c'est le bon chemin pour la 470
et le bon sens pour la 580

la chanson de roland et une chanson ...

Celle qui semble correspondre le mieux est Le Bon Roi Dagobert.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Au
Aubier
C'est culotté !
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Mupsai
Dryade
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Je me répète mais pour moi le seul lien vraiment indiscutable entre la 470 et la 580 c'est qu'on nous dit en 470 "tu verras la lumière" et qu'en 580, je la vois sur le visuel... Je me retrouve même juste devant, mais les musiciens m'en refusent l'accès.
Une fois de plus, j'ai toujours l'impression que la plupart font dominer les textes sur les visuels.
alucard
Ninoxe
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Tout à fait d'accord,

la 580 est la seule (je crois) à ne pas contenir d'instructions. Il est donc fort probable que l'instruction de la 470 : tu verras la lumière désigne un futur immédiat (470) et un futur proche (580)

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