SE POSER LES BONNES QUESTIONS : LA 580

Discussions au fil de l'eau sur la 580
David34
Nyctale
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Messagepar David34 » 16 avr. 2008 à 07:01
Bonjour Janine,

Voici mon avis sur ta démarche : supposons qu'en entrée de 580 tu arrives avec le cor de Roland. [ petite parenthèse, ta clef précédente ne peut être 'musique', mais forcément 'cor' ou 'cor de roland' , musique c'est une interprétation de la clef précédente parce que tu as connaissance du visuel de la 580 ...]

La première chose qui me gène c'est que tu arrives avec un élément précis ( qui en soi est une bonne chose ), mais immédiatement absorbé par ton visuel de la 580 qui représente tout seul parfaitement le thème de la musique : les notes, les musiciens, la contrebasse. Autrement , et avec les éléments que tu m'exposes, ta solution précédente "cor de Roland" n'apporte pas de valeur ajoutée à l'énigme 580.

A noter aussi que si c'est "cor de Roland" et non "cor", ce n'est pas exactement pareil.

La première question que je me poserais, c'est déjà de savoir en quoi le cor de Roland t'a amené un supplément pour la résolution de la 580 ?

L'idée de rechercher un intrus dans les 10 villes, pourquoi pas... mais là ou je ne suis pas d'accord, c'est qu'en fait tu ne trouves pas du tout un intrus, mais déjà tu trouves deux intrus, ce qui veut dire que tu as plutôt cherché deux villes qui ont un point commun, leur point commun étant de se trouver dans la même région. Pourquoi ne pas prendre Héricourt comme intrus, seule ville dont le code postal ne se termine pas par un double zéro ?

En fait, pour moi, un intrus correct parmi une liste de choses, c'est que toutes les choses ont un point commun sauf une.

Exemple pour moi d'intrus valides dans des listes de villes : Paris, Lyon, Toulouse, Agen, Bordeaux, Londres, Clermont-Ferrand.

Paris, Perpignan, Pau, Perthuis, Lyon, Palavas,


Pour revenir au choix de tes deux villes, j'ai plus l'impression que , effectivement , tu as vu un point commun assez facile à voir, et que tu as regardé ce qu'il y avait dans la région et que tu a trouvé Mirecourt...c'est vrai que la manière dont y arrives ne m'emballe pas trop. :bougie:

Si tu n'avais pas trouvé Mirecourt, ville connue pour la lutherie, qu'aurais tu fais ?? jepense, que tu serais allée chercher ailleurs... et pourquoi serais-tu allée chercher ailleurs ? Car les convictions qui t'amènent à dire que que seules Forbach et Gerarmer sont importantes ne sont pas assez convaincantes en amont, autrement dit le lien qui unit tes deux villes, n'est pas assez résistant. A mes yeux, le fait que ces deux villes soient dans la même région et que les autres ne le soient pas ,n'est pas assez suffisant pour que je m'intéresse à cette région.


Après tu peux aussi t'apuyer sur des madits, l'instrument n'est pas important en soi, ce qui est important c'est que les musiciens jouent disait Max Valentin... il n'aurait pas pu dire cela s'il avait fallu trouver Mirecourt, ou c'est l'instrument qui fait sa renommée.

Voili, voilou ! :alatienne:
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Don Luis
Hulotte
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marvinclay a écrit :SENONES est un palindrome, anagramme de ESSONNE et ces deux anagrammes sont exclusivement composés de lettres ccorrespondant aux point cardinaux.


Je ne sais pas quel Sénones tu as dans l'idée - la localité qui porte ce nom aujourd'hui, ou l'ancien nom de Sens.

Mais je rappelle l'objection que je t'ai déjà faite, je crois : pourquoi faire figurer un W sur la boussole de la 780 si par la suite il faut utiliser un O ?

Pour ma part, l'axe de l'aiguille de la boussole (Amiens - Albi) me donne Boussac et les tapisseries de la Dame à la licorne, qui sont sur le thème des cinq sens.

La tapisserie sur le thème de la vue montre la licorne se réflétant dans le miroir que lui tend la Dame.

Le titre de la 580 veut donc dire : le bon sens, c'est celui du miroir, associé à la notion de symétrie, autrement dit la vue.

On retrouve alors le rapport entre la B et la 580, avec aveugle, Ste-Odile, Obernai, Décapole, dix villes.

DL :alatienne:
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alabastrum
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se poser les bonnes questions Messagepar alabastrum » 16 avr. 2008 à 11:13
Nous disposons d'une liste de villes issue d'un décodage que l'on pourrait qualifier de pas trop difficile...
Et alors ? On passe à la suite ?
- pourtant en consultant les soluces des chasses les plus réputées, une liste de noms ou de villes cache généralement un message, un indice, vitale pour la suite.
-Certains comme dans la toison d'or cherche à reproduire un dessin en relient les dix villes... pas de résultat concluant.
-d'autres pensent à Proserpine, hypothèse trouvée grâce au code de l'énigme 500. En admettant, ce qui est déjà dur à avaler, qu'il faut le code de 2 énigmes plus loin, quoi faire de Proserpine ? rien !
- ou alors la clé qui permet de décoder la liste des villes provient de la 470, pourquoi pas ? Mais alors il n'y a pas grand monde qui a trouvé la 470...
Tant que l'on n'aura pas résolu ce mystère, inutile, pour moi, d'aller plus loin.
fourty
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Re: se poser les bonnes questions Messagepar fourty » 16 avr. 2008 à 12:53
alabastrum a écrit :.....
- ou alors la clé qui permet de décoder la liste des villes provient de la 470, pourquoi pas ? Mais alors il n'y a pas grand monde qui a trouvé la 470...
Tant que l'on n'aura pas résolu ce mystère, inutile, pour moi, d'aller plus loin.

Tu as parfaitement raison :bravo: .
La bonne destination dans la 470 est la clef qui nous permet de comprendre à quoi servent les10 villes.
Et pour avoir la bonne destination, il faut avoir compris le croisement de la 780....
Amitiés
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l'on suive une autre route qu'eux.
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ney
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Messagepar ney » 16 avr. 2008 à 12:59
Concernant la solution PROSERPINE : si celle-ci est issue d'un (dé)codage venant d'une énigme postérieure à la 580, autant laisser tomber. :napoleon:
Don Luis
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Messagepar Don Luis » 16 avr. 2008 à 13:19
ney a écrit :Concernant la solution PROSERPINE : si celle-ci est issue d'un (dé)codage venant d'une énigme postérieure à la 580, autant laisser tomber. :napoleon:


Mais faut-il écarter un décryptage de deuxième niveau, lors d'un deuxième passage sur les énigmes ?

Par ailleurs, je pense que l'un des trucs majeurs utilisés par Max dans la chouette consiste à nous proposer un décryptage primaire très simple, que tout le monde se dépêche de faire, après quoi on oublie l'énoncé de l'énigme. Mais justement, c'est dans cet énoncé - avant décryptage - que sont cachés les indices les plus utiles !

Dans le cas de la 580, l'énoncé avant décryptage, c'est la suite de chiffres.
Il y en a 108. Or si l'on additionne l'ensemble des chiffres composant les masses atomiques de l'énigme suivante, on trouve 216, soit 108 x 2.

216 est le cube de six.

Certains font remarquer que l'énigme ne justifie pas "et inversement". Ce n'est pas exact, car si la série de chiffres qui code chaque ville se lit de droite à gauche, la suite de la ligne ("vaudra xx") se lit de de gauche à droite. Il y a donc bien une structure en miroir.

DL :alatienne:
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janine
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Messagepar janine » 16 avr. 2008 à 13:26
David , merci pour ta réponse détaillée .
Je n'ai pas été assez précise dans mes explications sans doute .

Tout d'abord ,je dois dire que pour moi ,les clés de passage me sont fournies par les coeurs ;Coeur de Roncevaux =Roland,c'est lui qui me donne la clé =Cor

Il me semble que les clés n'amènent pas forcément de supplément pour l'énigme suivante mais sont simplement un lien de passage .


TITRE: DIVERS
EXISTE-IL TOUJOURS UN LIEN ENTRE DEUX ENIGMES SE SUIVANT ? AMITIES.
--------------------------------------------------------------------------------
LE MOT "LIEN" A ETE UTILISE PAR LES CHERCHEURS POUR DECRIRE LA SUPERSOLUTION . DONC JE PRESUME QUE VOUS VOULEZ PARLER DE LA "CLE"... OUI, IL Y A TOUJOURS UNE CLE QUI PERMET D'EMBRAYER SUR LA SUIVAN- TE. AMITIES -- MAX

La clé cor ou musique , m'a simplement poermis d'aborder la suivante

C'est vrai que j'ai regardé les visuels suivant pour me faire une idée ,mais qui ne l'a pas fait ?

Chose très importante encore c'est que dans ma chasse ,je rencontre le chiffre 2 partout ,alors quand dans la 580 j'ai découvert ces 2 villes de Lorraine je n'ai eu aucun doute .
Donc le fait de trouver 2 intrus dans ces 10 villes m'a plutot fait plaisir.
Tu comprendras mieux pourquoi j'ai gardé ces 2 villes.
Une fois que j'avais la région et que je savais quoi chercher (lutherie) ,c'est le guide vert Michelin (gonflé et ses AVIS tiennent la route =guide) qui m'a donné la réponse .


Tu vois ,tout simple ,trop pour beaucoup ,dommage .
Toujour est-il que ma solution m'a bien aidée pour trouver la Nef et le NNP dans la suivante .
Amitiés
David34
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Messagepar David34 » 16 avr. 2008 à 18:01
janine a écrit :David , merci pour ta réponse détaillée .
Je n'ai pas été assez précise dans mes explications sans doute .

Tout d'abord ,je dois dire que pour moi ,les clés de passage me sont fournies par les coeurs ;Coeur de Roncevaux =Roland,c'est lui qui me donne la clé =Cor

Il me semble que les clés n'amènent pas forcément de supplément pour l'énigme suivante mais sont simplement un lien de passage .


TITRE: DIVERS
EXISTE-IL TOUJOURS UN LIEN ENTRE DEUX ENIGMES SE SUIVANT ? AMITIES.
--------------------------------------------------------------------------------
LE MOT "LIEN" A ETE UTILISE PAR LES CHERCHEURS POUR DECRIRE LA SUPERSOLUTION . DONC JE PRESUME QUE VOUS VOULEZ PARLER DE LA "CLE"... OUI, IL Y A TOUJOURS UNE CLE QUI PERMET D'EMBRAYER SUR LA SUIVAN- TE. AMITIES -- MAX

La clé cor ou musique , m'a simplement poermis d'aborder la suivante

C'est vrai que j'ai regardé les visuels suivant pour me faire une idée ,mais qui ne l'a pas fait ?

Chose très importante encore c'est que dans ma chasse ,je rencontre le chiffre 2 partout ,alors quand dans la 580 j'ai découvert ces 2 villes de Lorraine je n'ai eu aucun doute .
Donc le fait de trouver 2 intrus dans ces 10 villes m'a plutot fait plaisir.
Tu comprendras mieux pourquoi j'ai gardé ces 2 villes.
Une fois que j'avais la région et que je savais quoi chercher (lutherie) ,c'est le guide vert Michelin (gonflé et ses AVIS tiennent la route =guide) qui m'a donné la réponse .


Tu vois ,tout simple ,trop pour beaucoup ,dommage .
Toujour est-il que ma solution m'a bien aidée pour trouver la Nef et le NNP dans la suivante .
Amitiés


De rien Janine, le principal de toute façon c'est de s'amuser dans cette chasse, que ce soit ou non la bonne solution :cor: Et puis d'apprendre
des choses, je n'ai autant appris en cistant et en cherchant à solutionner des énigmes :alatienne:
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Rachel
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Messagepar Rachel » 17 avr. 2008 à 04:41
Bonjour.j'interviens peu car je suis loin de vos recherches mais je veux dire 3 choses.

1/ Alabastrum a écrit :- "Certains comme dans la toison d'or cherche à reproduire un dessin en relient les dix villes... pas de résultat concluant."

Ce n'est que son opinion et il ne connait pas les differentes possibilités.
Deja le titre sur le visuel explique qu'il faut tracer !
Je m'explique .: on a un instrument à vent : A VENT avec bon sens contre sens si on change E en O et N en S on a : A VOST ==> A vos T ( Té : regle droite servant à tracer ........)

2/ L'intrus que suggere "instru ment" est en rapport avec le visuel: seul G = SOL comprend 3 lettres.
H I J ne sont pas des notes mais sont 3 donc pas question de faire de cette caracteristique une raison d'etre intrus.

3/ Les solutions des 3 enigmes antérieures permettent de connaitre le vrai départ de la trace à faire...

4/ Enfin il faut lire dans les mots : iSSOiRE contient la Rosse.
J arnac ( arnaque) et Angers vaudra Zero.........

Tous les ingrédients necessaires au tracage sont maintenant entre vos mains....................si vous avez la bonne ........LUMIERE !

Bises.
David34
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Messagepar David34 » 17 avr. 2008 à 06:05
Rachel a écrit :Bonjour.j'interviens peu car je suis loin de vos recherches mais je veux dire 3 choses.

1/ Alabastrum a écrit :- "Certains comme dans la toison d'or cherche à reproduire un dessin en relient les dix villes... pas de résultat concluant."

Ce n'est que son opinion et il ne connait pas les differentes possibilités.
Deja le titre sur le visuel explique qu'il faut tracer !
Je m'explique .: on a un instrument à vent : A VENT avec bon sens contre sens si on change E en O et N en S on a : A VOST ==> A vos T ( Té : regle droite servant à tracer ........)

2/ L'intrus que suggere "instru ment" est en rapport avec le visuel: seul G = SOL comprend 3 lettres.
H I J ne sont pas des notes mais sont 3 donc pas question de faire de cette caracteristique une raison d'etre intrus.

3/ Les solutions des 3 enigmes antérieures permettent de connaitre le vrai départ de la trace à faire...

4/ Enfin il faut lire dans les mots : iSSOiRE contient la Rosse.
J arnac ( arnaque) et Angers vaudra Zero.........

Tous les ingrédients necessaires au tracage sont maintenant entre vos mains....................si vous avez la bonne ........LUMIERE !

Bises.



Le procédé me semble quelque peu hasardeux:

COR
v
INSTRUMENT A VENT ( certes mais aussi beaucoup d'autres choses
)
v
A VENT = changer les lettres E et N ? Et pourquoi ne pas toucher les "E" et "N" de "INSTRUMENT" ?

v
A VOST => séparation du mot, et interprétation de T en "té" !!

INSTRUMENT => INTRUS MENT (anagramme , qui n'est pas une phrase correcte, "l'intrus ment" aurait été mieux.)

v

H, I , J pas des notes , effectivement on peut chercher un lien commun entres elles, néanmoins, la relation "INTRUS MENT => H, I , J ne sont pas des notes" est mal ficelée.


Un tracé existe peut-être ( d'ailleurs je le pense ! ) mais cette méthode me semble trop hasardeuse . :ancien:
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Don Luis
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Messagepar Don Luis » 17 avr. 2008 à 12:47
J'ai hâte de lire le corrigé des solutions de Max par David34...

La critique est aisée, mais l'art est difficile !

DL :cafe:
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David34
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Messagepar David34 » 17 avr. 2008 à 15:10
Il ne s'agit pas de critiquer mais d'être logique. :ancien:

Si je pense qu'une personne se trompe ou que quelque chose manque dans le raisonnement, pourquoi ne lui dirais-je pas ?


Après, à chacun de savoir quoi faire de ces remarques, de les intégrer ou de poubelliser... mais pas de quoi se vexer pour si peu ... et comme je t'ai dis, il suffit que tu me dermandes de ne plus commenter tes solutions si cela te met d'une humeur ronchonne ... :cafe:
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Don Luis
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Messagepar Don Luis » 17 avr. 2008 à 16:27
David34 a écrit :Il ne s'agit pas de critiquer mais d'être logique. :ancien:


Justement, le problème, c'est que tes critiques portent sur des points qui n'ont rien à voir avec la logique !

J'ai bien compris que tu es un esprit pour lequel prime la logique (ne serais-tu pas informaticien, par le plus grand des hasards ?).

Mais, lorsque, par exemple, le chouetteur alpha lit "dressé crache son venin" et en déduit la lettre S, il fait très exactement ce que tu me reproches : une "association d'idées" - que l'on peut aimer ou ne pas aimer ! La logique n'a rien à voir là-dedans. S'il retient cette hypothèse, c'est parce qu'elle s'intègre à une solution GLOBALE et donne un résultat satisfaisant.

Lorsque tu tournes mes hypothèses en dérision (ce qui ne me gêne pas, sauf peut-être le ton), tu ne tiens absolument pas compte du fait que si, moi, je les retiens, c'est parce qu'elles s'intègrent à une solution GLOBALE parfaitement cohérente. Et c'est la raison pour laquelle tes critiques de détail n'ont pas de prise sur moi.

Les énigmes ne sont pas simplement affaire de logique, ne t'en déplaise ! Je me souviens d'un groupe de polytechniciens qui, aux premiers temps de la chasse, prétendait "casser" les énigmes en s'aidant des plus puissants ordinateurs de l'époque. Tout ce qu'ils ont réussi à faire, c'est se casser leurs propres dents.

Ce qui te manque, il me semble, c'est justement un peu de cette "imagination" que tu sembles détester, puisque pour toi, si j'ai bien compris, elle est synonyme d'"absurde".

La chouette est ce que Max a décidé d'en faire, pas ce que toi considères qu'elle devrait être ! C'est pourquoi, à mon avis, il faut garder l'esprit ouvert quand on cherche à résoudre ces énigmes.

DL :clavier:
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Messagepar fourty » 17 avr. 2008 à 17:10
Don Luis a écrit :
Mais, lorsque, par exemple, le chouetteur alpha lit "dressé crache son venin" et en déduit la lettre S, il fait très exactement ce que tu me reproches : une "association d'idées" - que l'on peut aimer ou ne pas aimer ! La logique n'a rien à voir là-dedans.
DL :clavier:

Tu crois vraiment que la logique n'a rien à voir là-dedans? :hein:
Si plusieurs personnes arrivent à la même conclusion par "association d'idées",c'est qu'il y a une logique.
C'est quand les associations d'idées sont absurdes qu'elles n'ont aucune logique et ne sont accessibles qu'à leur inventeur. :roule:
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Messagepar Don Luis » 17 avr. 2008 à 17:24
fourty a écrit :
Don Luis a écrit :
Mais, lorsque, par exemple, le chouetteur alpha lit "dressé crache son venin" et en déduit la lettre S, il fait très exactement ce que tu me reproches : une "association d'idées" - que l'on peut aimer ou ne pas aimer ! La logique n'a rien à voir là-dedans.
DL :clavier:

Tu crois vraiment que la logique n'a rien à voir là-dedans? :hein:
Si plusieurs personnes arrivent à la même conclusion par "association d'idées",c'est qu'il y a une logique.
C'est quand les associations d'idées sont absurdes qu'elles n'ont aucune logique et ne sont accessibles qu'à leur inventeur. :roule:


Et puis-je te demander de fournir un exemple d'une association d'idées "absurde" ?

Tu as ainsi très aimablement qualifié d'absurde mon "association d'idées" selon laquelle "Septentrion glacé", dans le contexte d'une énigme où il et question de Cherbourg et de Neptune, pourrait être une allusion au Titanic et à sa collision avec un iceberg. Peux-tu m'expliquer, d'un point de vue "logique" en quoi ce rapprochement est absurde ? Est-ce que le fait que je sois le premier à le faire en 14 ans de recherche de la chouette, suffit à le disqualifier ?

Mais si seules les solutions déjà trouvées par le plus grand nombre sont "logiques", alors la chouette doit être un jeu illogique, puisque ces découvertes "logiques" n'ont pas permis de venir à bout de la chasse ! Lorsque tu parles d'associations d'idées qui "ne sont accessibles qu'à leur inventeur", ce que tu veux dire, en fait, c'est "que JE ne partage pas" !

Je crois en vérité que tu fais preuve d'un manque d'objectivité total, et que tu te contentes tout bonnement de flinguer ce qui ne te plaît pas. C'est la seule logique que je vois dans ce qui, en fait de logique, n'est que de la moquerie !


DL :clavier:
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Messagepar MrMagoo » 17 avr. 2008 à 18:04
Don Luis a écrit :Tu as ainsi très aimablement qualifié d'absurde mon "association d'idées" selon laquelle "Septentrion glacé", dans le contexte d'une énigme où il et question de Cherbourg et de Neptune, pourrait être une allusion au Titanic et à sa collision avec un iceberg. Peux-tu m'expliquer, d'un point de vue "logique" en quoi ce rapprochement est absurde ? Est-ce que le fait que je sois le premier à le faire en 14 ans de recherche de la chouette, suffit à le disqualifier ?

Tu n'es pas le seul. c'est une association d'idée que j'avais aussi faite (même une des premières idées qui m'est venue avec "glacé + Cherbourg + Neptune", sans compter le morse et les SOS envoyés par le radio du Titanic).

:alatienne:
David34
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Messagepar David34 » 17 avr. 2008 à 18:41
Tout d'abord, sans parler de dérision, il est vrai que peut être j'y ai été un peu fort avec ta 530, et j'aurais peut être du faire preuve de plus de tact ne connaissant pas ta susceptibilité ( mais ceci je l'ai déjà dis ).

Maintenant il me semble que tu fais également de même ...

Enfin il me semble que tu confonds beaucoup de chose : un informaticien n'est pas encore un ordinateur que je sache, il ne faut pas confondre logique d'un ordinateur avec logique humaine.


Et enfin, qui a dit qu'il ne fallait pas faire des associations ? Il y a de bonnes associations issues de raisonnement et de mauvaises associations, qui sont complètement gratuites.

Pour moi une mauvaise association c'est par exemple cela :

- voir une répétition du mot "premier", du mot "bébé" et affirmer que le thème du perroquet est abordé. CAPILOTRACTION

Autre exemple de mauvaise association :

Prendre une clef quelconque, par exemple :" pomme", dire que la pomme est un "fruit", et commencer à trafiquer le mot "fruit" pour en sortir toute la pulpe inimaginable. CAPILOTRACTION C'est un peu le même cas au dessus.

Autre type d'associations gratuites : Devin => Nostradamus => je garde la ville de naissance de Nostradamus pour faire je ne sais quoi.... CAPILOTRACTION
SI on doit faire une telle association, il faut nécessairement qu'on y soit poussé, sinon tu as des centaines de possibilités. Dans ta 530 , tu as ce type d'associations.


Si pour toi c'est logique, pour moi çà ne l'est pas, et ce n'est pas une question de point de vue, mais d'objectivité.


Exemple de bonne association : tu trouves Bourges... et dans l'énigme par exemple tu as le texte " .. si la flèche vise le coeur". Coeur étant inconnu, du dois forcément faire une association pour trouver ce qu'est le coeur, Bourges étant au centre de la France, il peut être associé par exemple au coeur. L'association n'est pas gratuite.

Donc remplacer coeur par Bourges n'est pas une mauvaise association, et on ne peut guère la critiquer ( cela n'empêche pas que la solution soit bonne ou mauvaise ) mais il y a raisonnement qui se tient derrière l'association.

Qui a dit qu'il ne fallait pas imaginatif ? Il faut être imaginatif MAIS avec un raisonnement qui accompagne l'imagination. L'imagination seule est un leurre. Pour ton NNP, ta spirale ou les sentinelles, forcément tu vas imaginer des exemples (comme pour le coeur, tu as imaginé que cela pouvait être Bourges ), mais qu'est qui va te garantir que c'est une bonne idée : le raisonnement. :clavier:

L'ouverture d'esprit, c'est également savoir accepter quelques remarques... surtout que ces remarques, au final c'est pour que tu puisses améliorer ta chasse.... mais bon fais comme tu veux.

:alatienne:
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delphinus
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Messagepar delphinus » 17 avr. 2008 à 21:43
fourty a écrit :Si plusieurs personnes arrivent à la même conclusion par "association d'idées",c'est qu'il y a une logique.
C'est quand les associations d'idées sont absurdes qu'elles n'ont aucune logique et ne sont accessibles qu'à leur inventeur. :roule:


cette histoire d'association d'idées est très intéressante dans cette chasse, j'ai lu des centaines d'hypothèses et parmi elles j'ai vu notamment des chemins totalement loufoques validés par le consensus d'une majorité de chercheurs et donc difficilement bousculables, la première qui me vient à l'esprit et sans doute la meilleure, est le fait de la 780 qui dans une mouvance générale nous dit qu'il faut suivre le piéton et partir vers le sud.

Donc je suis d'accord pour "Si plusieurs personnes arrivent à la même conclusion par "association d'idées",c'est qu'il y a une logique" oui il y a une logique mais pas la vérité c'est certain, les fausses pistes sont des autoroutes où justement il y a beaucoup de monde, et c'est justement par le fait de ces associations d'idées que le plus grand nombre emprunte l'autoroute.

Je ne partage pas les associations d'idées que je vois habituellement où même marginalement sur les forum, ceci dit je vois que j'y trouve avantage.

Il y a peu j'ai eu la preuve que les associations d'idées et le généralement admis, dans la norme, sont des piéges : la démonstration fut faite lorsque je postulais que "d'être' comptait sur un seul mot : la majorité de ceux qui se sont exprimés à ce sujet soutenait mordicus que "d'être" valait deux mots, plusieurs arguments logiques et à priori susceptible de confirmation furent nécessaires pour effacer les préjugés.

Néanmoins j'abonde dans le sens de David34 sur le degré de logique , de symbolisme nécessaire pour une association d'idées mais en y rajoutant le facteur astuce.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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RavaillaC
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Messagepar RavaillaC » 18 avr. 2008 à 00:16
David34 a écrit :Enfin il me semble que tu confonds beaucoup de chose : un informaticien n'est pas encore un ordinateur que je sache, il ne faut pas confondre logique d'un ordinateur avec logique humaine.



La logique d'ordinateur est humaine.
Les outils de l'informaticien sont entre autres l'informatique et l'ordinateur. Entre la logique booléenne, les différents langages de programmations, la gestion de base de données, ... il faut beaucoup de capacité logique, de rigueur logique, de conceptualisation et d'abstraction pour être un bon informaticien. Et bien sûr ça n'est pas un obstacle à l'imagination. Je crois que Max Valentin avait confié que les informaticiens avaient des prédispositions pour résoudre ses chasses.


delphinus a écrit :Il y a peu j'ai eu la preuve que les associations d'idées et le généralement admis, dans la norme, sont des piéges : la démonstration fut faite lorsque je postulais que "d'être' comptait sur un seul mot : la majorité de ceux qui se sont exprimés à ce sujet soutenait mordicus que "d'être" valait deux mots, plusieurs arguments logiques et à priori susceptible de confirmation furent nécessaires pour effacer les préjugés.


"Plusieurs arguments logiques"
Plusieurs? sinon j'aurais préféré factuels à logiques :cligne: .

Bien que j'ai déjà donné mon sentiment sur la question je ne peux rester sans réponse :chevalier: . "d'être" compte 2 mots et même Max Valentin ne pourrait pas démontrer le contraire, d'ailleurs il n'a jamais dit le contraire. Que dans une de ses chasses il ait associé les 2 mots "C'EST" dans une case et qu'il l'ait fait à chaque fois qu'il y avait une élision ne signifie pas qu'il considère que "C'est" vaille un mot. Il y avait quand même la suggestion d'un rangement à faire dans cette énigme et l'association des 2 mots "mot élidé-mot" à mettre dans une case faisait sans doute partie d'une petite difficulté supplémentaire voulue.

Il a écrit dans la solution qu'il fallait mettre "un mot par case", et parce qu'il n'a pas détailler le cas particulier du "d'être" et du "d'ici", vous en concluez qu'il considère que c'est un seul mot.

Si dans les solutions de la chouette vous deviez lire " En 470, comme dans l'énigme 530, chaque définition de la charade codait une lettre, avec un piège pour l'espace" Concluriez-vous que l'espace est la 27ème de l'alphabet?

Aussi comment pourrait-on savoir sans avoir lu les solutions de Max que "d'être" compte un mot alors que du cours primaire à la terminale on apprend que c'est 2 mots, que dans tous les ouvrages courants c'est considéré comme 2 mots et les académiciens considèrent que c'est 2 mots.

Tu faisais le constat que Word considère que "c'est" compte un mot, c'est parce qu'en informatique un mot est un agrégat de caractères, ça par exemple: "sd47fs?df]*+:;,254rth" dans Word c'est 1 mot.

Sans Word et sans les solution d'Orval combien de mots aurais-tu compté en 470?
Peux-tu me citer une autre source que les solutions de Max Valentin où il serait écrit que "d'être" vaudrait 1 mot? Suggérerais-tu que Max Valentin ignore cette règle élémentaire?



delphinus a écrit :cette histoire d'association d'idées est très intéressante dans cette chasse, j'ai lu des centaines d'hypothèses et parmi elles j'ai vu notamment des chemins totalement loufoques validés par le consensus d'une majorité de chercheurs et donc difficilement bousculables, la première qui me vient à l'esprit et sans doute la meilleure, est le fait de la 780 qui dans une mouvance générale nous dit qu'il faut suivre le piéton et partir vers le sud.

Donc je suis d'accord pour "Si plusieurs personnes arrivent à la même conclusion par "association d'idées",c'est qu'il y a une logique" oui il y a une logique mais pas la vérité c'est certain, les fausses pistes sont des autoroutes où justement il y a beaucoup de monde, et c'est justement par le fait de ces associations d'idées que le plus grand nombre emprunte l'autoroute.

Je ne partage pas les associations d'idées que je vois habituellement où même marginalement sur les forum, ceci dit je vois que j'y trouve avantage.



Tu as raison :professeur: , la logique n'est pas la vérité car si la vérité est logique, les fausses pistes voulues par l'auteur sont aussi logiques. Par contre si tu ne partages pas les associations d'idées couramment admises des forums peut-être que ta logique t'es propre, voire unique… :langue: .

Je partage l'idée que le NNP suggère le rocher de Dabo que la route du Rocher suggère la Spirale, la chapelle de Dabo suggère la Nef… mais je considère qu'il s'agit là de la logique d'une fausse piste.


Et pour finir je récite l'excellent madit de Trismus :

QUESTION No 49 du 15/11/2000
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TITRE : METHODE
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EST CE JUDICIEUX,D'ETRE CARTESIEN,POUR R ESOUDRE CETTE COCHONCETE DE520 ? AMITIES RENE*
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RENE, POUR ETRE FRANC, JE N'AI JAMAIS TRES BIEN COMPRIS CE QUE C'ETAIT, QU'ETR E CARTESIEN. ETRE D'UNE LOGIQUE IMPLACA- BLE ET AVOIR UNE DEMARCHE METHODIQUE - CE QU'ON APPELLE "ETRE CARTESIEN" - EST CERTES SOUHAITABLE, MAIS N'OUBLIEZ PAS QUE CECI EST UNE CHASSE AU TRESOR. DONC, PAR DEFINITION, UN EXERCICE OU L'AUTEUR(VOTRE SERVITEUR) S'EFFORCE DE CONSTRUIR E UN CASSE-TETE LOGIQUE, MAIS DE MANIERE A PARASITER VOTRE JUGEMENT ET VOUS FOR- CER A ADMETTRE POUR RATIONNEL (OU LOGI- QUE, OU SENSE, OU CARTESIEN, OU TOUT CE QUE VOUS VOULEZ) QUELQUE CHOSE QUI PEUT NE PAS EN AVOIR L'APPARENCE. EXEMPLE : UNE ENIGME PEUT AVOIR L'AIR DELIRANTE,MAIS LA DEMARCHE INTELLECTUELLE POUR LA RESOUDRE VOUS FORCERA A ETRE D'UNE LOGI- QUE ABSOLUE. A L'INVERSE, UNE AUTRE ENIG ME AURA CARREMENT UN ASPECT SCIENTIFIQUE ET FERA APPEL, POUR SA RESOLUTION, A L'ASTUCE, LA CREATIVITE. DANS LES DEUX CAS, LE PROCESSUS DE DECRYPTAGE SERA UNIQUE. TOUT CA POUR VOUS DIRE QUE LA520 NE FAIT PAS EXCEPTION A L'UNE DE SES DEUX REGLES. EN ESPERANT AVOIR ETE CLAIR, BIEN QUE L'EXERCICE FUT DIFFICILE ! AMITIES -- MAX
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Don Luis
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Messagepar Don Luis » 18 avr. 2008 à 08:13
David34 a écrit :
Pour moi une mauvaise association c'est par exemple cela :

- voir une répétition du mot "premier", du mot "bébé" et affirmer que le thème du perroquet est abordé. CAPILOTRACTION

:alatienne:


Et voilà ue exemple typique d'exécution sommaire et, je m'excuse, caricaturale.

Il est évident que je n'ai pas raisonné comme ça, de manière aussi péremptoire !

J'ai commencé par remarquer la structure symétrique du premier vers de la 530, et la répétition de "premier" et de "moitié" (et non de bébé, comme tu le dis : là il s'agit de répétition d'une syllabe). Visiblement, ce thème de la répétition est repris dans "Mon tout" avec "la Vérité, en vérité".

Puis, j'ai constaté que dans le texte encore crypté de la 600, il y avait des m.a. qui se répétaient, et que, justement, elles donnaient les groupes de lettres BC E BE BE BC E, soit précisément, les lettres de BEC et de BEBE.

Faire un rapprochement entre ces deux constatations, l'une dans la 530 et la 600, n'a rien d'absurde, ni d'illogique. Affirmer le contraire, c'est de la mauvaise foi. Je pense que le minimum que l'on puisse attendre d'un "chercheur", c'est qu'il tilte sur ce genre d'indices et SE POSE DES QUESTIONS !

Là-dessus, je me suis intéressé de plus près aux lettres de BEC dans les deux charades (thème de la répétition), car il est quand même frappant que le premier vers de la 530 donne justement la première lettre de BEC, et que la deuxième charade donne les deux dernières lettres dans l'ordre où elles apparaissent, sous forme de blocs répétés, dans la 600 : a ronCEvaux. (CE sont aussi les deux premières lettres du titre de la 470, ainsi que de la phrase cryptée de la 420, qui contient le mot BEC en toutes lettres et en clair, en disant qu'il a été cassé).

Là-dessus, j'ai constaté que les définitions de B, d'une part, et de CE, d'autre part me donnaient deux alignements qui se croisaient à Dourdan, où le Michelin signale une Vierge au perroquet, et c'est seulement à ce moment-là, à l'issue d'un raisonnement que je crois tout à fait rigoureux, que j'ai commencé à m'intéresser aux perroquets, et à me dire que la tête d'oiseau que l'on devine sous le BEC du coq pourrait bien (au conditionnel) être un perroquet et non un aigle. Si je suis plus affirmatif aujourd'hui, c'est parce que j'ai trouvé certaines autres choses que je garde sous le coude.

De plus, j'ai une piste Padirac qui me paraît extrêmement solide dans la 530, deuxième niveau. Et, à l'époque du lancement de la chasse, il y avait à Padirac un "zoo" d'oiseaux (une volière), et le Michelin signalait spécifiquement des perroquets (ainsi que des toucans, d'où mon ancien pseudo). Si tu es allergique à ces volatiles, tu m'en vois désolé !

Pour ce qui est de ma susceptibilité, en 15 ans de forums, je suis blindé ! Mais cela m'agace de voir des "chercheurs" qui flinguent à vue, sans essayer de comprendre, juste parce que ce que l'on propose est un peu neuf à leurs yeux ou parce qu'ils ne voient pas à quoi ça peut servir ! C'est un peu facile de coller l'étiquette "capillotraction" sans savoir ! Et ce n'est pas parce que tu me l'as collée que je vais renoncer piteusement à des recherches tout à faut fructueuses !

DL :clavier:
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison

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