USAGE DE LA CLE

[El Rigoles]

C'est ça, "contradictoire" signifie "différent" quand la personne dit "si vous trouvez des résultats contradictoires, c'est pas bon mais si vous trouvez des résultats différents qui se complètent, c'est bon".

Reprend le madit lentement, en fait il ne dit rien d'autre que la pluie mouille. Si tu as deux résultats contradictoires, l'un est faux (quelle surprise !) et s'ils se complètent, les deux sont bons (qui l'eût cru ?).

Tu mets toi-même en rouge ce qui te contredit.

[chevechercher]

Mais Rachel, les éléments contradictoires sont forcément différents. Par contre l'inverse est faux, et c'est bien pour ça que si tu avais prolongé un peu ton texte souligné tu aurais vu que Max précise "DIFFERENTS QUI SE COMPLETENT" par opposition à "contradictoires". Il admet donc bien que des choses puissent être différentes sans être contradictoires.

PS : faut vraiment arrêter de s'interdire de faire des trucs sur la base d'un unique madit interprété à la louche. Et je trouve ça absolument insupportable de se voir opposer aussi régulièrement des arguments de ce type. Ayez au moins la bienséance de douter un peu.

[Rachel]

Pour ce qui nous préoccupe c'est pour moi tres clair.
Exemple :
Partant de CHINE on peut décrypter avec ce mot soit CHIEN soit NICHE ; ils sont contradictoires puisqu'une seule solution est la bonne. Disons qu'ici ce serait CHIEN la bonne
Si, dans la même phrase, on trouve ensuite "sans elle, le CHENIL lui sert de refuge" on peut très bien y trouver alors l'autre solution différente mais qui la complète en l’occurrence NICHE -(CHENIL sans L)
Dans le premier cas les solutions NICHE et CHIEN sont contradictoires puisqu'il n'en faut qu'une. Dans le second, différentes mais complémentaires (CHIEN puis ailleurs NICHE).

Ce serait différent s'il y avait un second passage qui ferait qu'on pourrait trouver l'un puis l'autre à partir du même crypto ( CHINE) mais là Max botte en touche.
EN REVANCHE, JE NE PEUX PAS VOUS REPONDRE SI VOUS TROU-VIEZ DEUX OU PLUSIEURS SOLUTIONS POUR UNE MEME ENIGME A DES "MOMENTS DIFFE- RENTS" DU JEU, CAR CELA EQUIVAUDRAIT A RECONNAITRE QU'IL Y A PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE SUCCESSIFS DANS LES ENIGMES, CHOSE QUE JE N'INFIRME NI NE CONFIRME.

[El Rigoles]

Partant de CHINE on peut décrypter avec ce mot soit CHIEN soit NICHE ; ils sont contradictoires puisqu'une seule solution est la bonne

Encore faut-il être certain de ce que signifie "une seule solution".

SI un décodage te donne deux noms de villes, tu peux décréter qu'un seul est le bon, c'est sûr.

Tu peux aussi décider que la bonne réponse est le segment de droite qui, sur la carte, les relie, ou qu'elle est un autre type de lien entre elles (anecdote, personnage célèbre...). Tu peux aussi t'imaginer que si tu en as repéré deux, il y en a peut-être trois, que tu as encore du pain sur la planche et que la solution sera encore autre chose qui se passe entre les trois villes. On même qu'il n'y a rien de commun entre elles mais que tu as besoin des trois pour plier l'énigme.

Les madits ne sont d'aucune aide pour ce genre de question ; ils ne permettent pas de confirmer ni d'infirmer ces hypothèses.

[Morty (& Co)]

Ayez au moins la bienséance de douter un peu.

[Crocodile24]

Je suis d'accord avec El rigoles.
Je pense qu'à partir du moment où on n'a pas la 530 complète de chez complète, alors il faut s'affranchir des madits tels que celui-là.
A un noeud, il peut exister plusieurs chemins, l'un des chemins s'utilise à un moment donné, et l'autre à un autre moment qui est soit antérieur, soit ultérieur au premier. C'est pour celà qu'il faut remettre les bouts de chemins que l'on possède dans l'ordre.

[Morty (& Co)]

Pour en revenir à mon anodine question sur la clé(s)f de la 600, je remarque que le titre conseille d'associer chiffres et lettres.
Deux versions d'une même phrase collent bien avec cette idée.

[Rachel]

A un noeud, il peut exister plusieurs chemins, l'un des chemins s'utilise à un moment donné, et l'autre à un autre moment qui est soit antérieur, soit ultérieur au premier.

Mais tu n'auras qu'un nœud valable ! Et c'est là le sujet .
Qu'il ouvre la voie sur plusieurs possibilités n'est pas en cause.

Que d'un crypto tu trouves quelque chose par décryptage primaire sur lequel un décryptage secondaire te donne autre chose, c'est tout a fait possible.

Ici, on parle de 2 solutions différentes au même moment c'est a dire lors décryptage primaire ou m^me décryptage secondaire

[chevechercher]

Rachel, la question originelle de Morty à laquelle tu as répondu non était celle-ci :

Ne pensez-vous pas que les deux versions de la phrase sont à décrypter dans la même énigme pour des résultats complémentaires ?

Il ne s'agit pas de solutions différentes mais de résultats complémentaires pour trouver une unique solution à l'énigme, si j'ai bien compris le sens de la question. On est donc bien dans le cadre du madit que tu as cité.

[Morty (& Co)]

En fait, je me demande pourquoi MV laisse planer le doute et l’ambiguïté avec S ou ES.
Soit c'est pour créer une fausse piste et la ficelle est grosse,
soit c'est pour donner deux versions de la phrase à étudier.
Je crois plutôt à la seconde possibilité (depuis peu).

[chevechercher]

Personnellement, je pense qu'il n'y a aucun doute. Les valeurs des masses atomiques utilisées n'étaient valables que pendant quelques années jusqu'en 1953, et l'einsteinium a été découvert en 1952, avec le symbole proposé E. Es n'a été choisi à la place de E que quelques années plus tard. Donc pour moi il y a un moyen de savoir si c'est E ou Es et la question de savoir pourquoi Max a fait les choses comme ça est plutôt je pense que cette date de 1952 est un reliquat.

[ribi]

La réalité peut être aussi beaucoup plus prosaïque. Si Max utilise une classification périodique des années 1980, il ne peut ni écrire "La ClE Se CaCHe" ni "La ClEF Se CaCHe", car il n'y a pas d'élément "Le" et que les seuls éléments commençant par e sont Er, Es et Eu.

La classification périodique ne permet pas d'écrire ce que l'on veut à partir des symboles des éléments. Le choix est très restreint.

[chevechercher]

Mais rien n'obligeait Max à coder ce texte avec des symboles chimiques. Et même si c'était important pour lui, il aurait aussi pu utiliser les numéros atomiques qui ne changent pas avec le temps ou les sources.

[Rachel]

Rachel, la question originelle de Morty à laquelle tu as répondu non était celle-ci :

Ne pensez-vous pas que les deux versions de la phrase sont à décrypter dans la même énigme pour des résultats complémentaires ?

Il ne s'agit pas de solutions différentes mais de résultats complémentaires pour trouver une unique solution à l'énigme, si j'ai bien compris le sens de la question. On est donc bien dans le cadre du madit que tu as cité.

Je ne crois pas. Cela concerne un même élément CFD ou 254 qu'il faut décrypter E ou Es
Le madit dit : MAIS VOUS POUVEZ TROUVER DEUX OU PLUSIEURS ELEMENTS DIFFERENTS QUI SE COMPLETENT DANS UNE MEME ENIGME.
Ici c'est le même élément CFD qui est en cause.
Il ne peut donc etre que E ou Es.
Ce serait différent s'il y avait un second passage ultérieur.
Il nous faut donc impérativement choisir entre E ou Es

Par contre si on choisit E, il y a 2 lectures possibles : CLE F ou CLEF et là, on peut se servir des 2.
Si on choisit Es, il n'y en a qu'une : CLE SF.

Les énigmes antérieures nous disent de nous méfier du S ( en 530 et en 780) et la résolution partielle de cette 600 nous confirme que c'est bien E qu'il faut choisir et qu'il faut supprimer SF
Pourquoi?
Si tu prends les crypto contenant cette fameuse cle F tu as:
DF, F - CFD- FB- ==> Cl E V dans l’ordre soit Cle V or ici F = 5 et en romain 5 = V

En allant plus loin , sortant de 580 F = FA et les cryptos contenant A donnent :
EA,B- BAB,H- ==> Ca Ru dans l’ordre soit Car U et nous savons tous que le U s’écrivait V

Cela valide illico Cle F

Tu ne pourras jamais rien trouver de tel avec la clé SF qui au pire demande d'avoir 185 (18 = S 5 = F) soit BIF*(qui à l'instar de cebazat ==> biffe ! donc un conseil de rayer cette solution) et aucun crypto ne les possède ensemble...

* seuls les chiffres sont codés, pas de nombre à 2 chiffres

[IXE]

Le décryptage de la phrase peut donner plusieurs versions:

La C, le F, se cache.. sur un etc...

La CLE F se cache sur un etc... (transcription en rapport avec le découpage relatif à AGEN en 500 (2 - 3 - 1 - 2 )

La CLEF se cache sur un etc... (transcription qui permet de sortir NIEPCE)

Et toutes les autres versions incluant le s de Es (élément n° 99)

La C, les F, se cache.. sur un etc...

La CLE S-F se cache sur un etc... (transcription qui pourrait avoir un lien avec la marque (Ferrovie dello Stato) d'une locomotive à vapeur qui sert de musée au niveau d'un ancien tunnel ferroviaire près de Modane.

Dans le doute, il est préférable de les garder toutes à l'esprit, on ne sait jamais selon les soluces ultérieures...


...

P.s et je n'ai pas proposé les versions qui pourraient encore exister avec la notation En de l'élément n° 99 qui a existé à une certaine époque, bien que je ne pense pas qu'elle ait été retenue par Max Valentin dans le jeu.

[El Rigoles]

Il nous faut donc impérativement choisir entre E ou Es

Ça c'est ton hypothèse de travail, tout à fait légitime, peut-être juste, mais peut-être complètement à côté de la plaque.

Ça n'a rien d'impératif. De mon côté je joue avec les deux, je trouve deux solutions (deux NNP et le reste) qui, conjuguées, me donnent la solution de l'énigme. Cette solution confirme des trucs antérieurs et est confirmée par la suite, le tout avec une précision à pleurer.

Pour autant, je ne m'autorise pas à écrire "Il est impératif de ne pas choisir entre E et ES" : je sais faire la différence entre une hypothèse et la solution.

[Morty (& Co)]

En fait, ma question ne concerne que les chercheurs qui ne sont pas figés dans leurs solutions ou ceux qui ont déjà envisagé cette hypothèse.
Moi je la découvre et la trouve tentante.

[chevechercher]

@Morty : je pense en effet que l'hypothèse est tout à fait valable et ta question parfaitement dans le domaine des questions que doivent se poser les chercheurs. Et même si je pense que la réponse à la question est "non", je pense que se poser la question fait partie de la démarche attendue du chercheur qui résout cette énigme.

[chevechercher]

Rachel, la question originelle de Morty à laquelle tu as répondu non était celle-ci :

Ne pensez-vous pas que les deux versions de la phrase sont à décrypter dans la même énigme pour des résultats complémentaires ?

Il ne s'agit pas de solutions différentes mais de résultats complémentaires pour trouver une unique solution à l'énigme, si j'ai bien compris le sens de la question. On est donc bien dans le cadre du madit que tu as cité.

Je ne crois pas. Cela concerne un même élément CFD ou 254 qu'il faut décrypter E ou Es
Le madit dit : MAIS VOUS POUVEZ TROUVER DEUX OU PLUSIEURS ELEMENTS DIFFERENTS QUI SE COMPLETENT DANS UNE MEME ENIGME.
Ici c'est le même élément CFD qui est en cause.
Il ne peut donc etre que E ou Es.

Je ne crois pas qu'on puisse utiliser ce madit pour exclure la possibilité de décrypter un même élément de deux façons différentes comme tu le fais. En effet, la question ne porte pas sur le décryptage d'éléments de l'énigme, mais bien sûr le décryptage de l'énigme entière :

SI L ON A 2 DECRYPTAGES POUR UNE EN UIGME, ET CE QUELQUESOIT L'ENIGME, L'UN DE CES 2 DECRYPTAGES EST IL NECESSAIREME NT UNE FAUSSE PISTE ? MERCI - MIAM -

Et Max répond :
SI CES DEUX DECRYPTAGES SONT CONCOMI- TANTS, C-A-D QUE VOUS TROUVEZ DEUX SOLUTIONS CONTRADICTOIRES AU MEME MOMENT L'UNE D'ELLES EST FORCEMENT FAUSSE.

Il parle bien de "ces deux décryptages", donc ceux de la question, donc des décryptages d'énigmes entières. Et il précise même : C-A-D QUE VOUS TROUVEZ DEUX SOLUTIONS CONTRADICTOIRES. Bref, on parle de solutions d'énigmes, là, pas de décryptages intermédiaires d'éléments d'une enigme (ce dont Max ne parle jamais en madit, d'ailleurs).

Ne te laisse pas berner par le fait que Max précise ensuite que des éléments différents peuvent se compléter :
MAIS VOUS POUVEZ TROUVER DEUX OU PLUSIEURS ELEMENTS DIFFERENTS QUI SE COMPLETENT DANS UNE MEME ENIGME.

Car c'est sa technique préférée pour noyer le poisson. Il ne veut pas dire si un même élément peut être décrypté de deux façons qui se complètent, donc il dit d'abord que c'est impossible pour des solutions d'énigmes (question posée), puis que c'est possible pour des éléments différents (question pas posée, mais proche de la question sous-entendue par celle posée et à laquelle il ne veut pas répondre).

EN REVANCHE, JE NE PEUX PAS VOUS REPONDRE SI VOUS TROU-VIEZ DEUX OU PLUSIEURS SOLUTIONS POUR UNE MEME ENIGME A DES "MOMENTS DIFFE- RENTS" DU JEU, CAR CELA EQUIVAUDRAIT A RECONNAITRE QU'IL Y A PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE SUCCESSIFS DANS LES ENIGMES, CHOSE QUE JE N'INFIRME NI NE CONFIRME. AMITIES -- MAX

Et un coup de noyade de poisson supplémentaire, en rajoutant une couche de complexité supplémentaire avec la possibilité d'un second passage, autre question non-posée mais proche de la question sous-entendue.

La question était sous-entendue puisque Max avait refusé d'y répondre quelques jours plus tôt, comme le rappelle d'ailleurs MIAM dans le madit que tu as cité. Voilà ledit refus de répondre :

QUESTION du 1996-07-03 :
Intitulé : ET SI DANS LA 600...
Question : ...EN TRIPATOUILLANT LES LETTRES, JE TRO UVE UNE PHRASE, ET EN TRIPATOUILLANT D' UNE AUTRE FACON JE TROUVE AUTRE CHOSE.SU IS JE DANS LE CAS QUE VOUS AVEZ CITE : 2 DECRYPTAGES, DONC UN EST FORCEMENT UNE FAUSSE PISTE ? MIAM
Réponse : JE NE PEUX PAS VRAIMENT VOUS REPONDRE, CAR JE VOUS RAPPELLE QUE J'AI TOUJOURS REFUSE DE CONFIRMER OU D'INFIRMER QU'IL Y AVAIT PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE DANS LES ENIGMES, ET JE NE PUIS VOUS DIRE S'IL Y A UNE FAUSSE PISTE DANS LA 600... AMITIES -- MAX

Au passage, ce tripatouillage de lettres dont parle MIAM, c'est exactement ce que tu fais avec CLÉ F et CLÉ V : tu les obtient en faisant un filtre des éléments qui ont déjà servi pour trouver la fameuse phrase du NNP, alors n'est-ce pas un second décryptage, différent de celui qui donne ladite phrase ?

[El Rigoles]

Pour poursuivre et donner deux exemples concrets sur le sujet, sans dévoiler ma piste.

1/ En 780, le décodage du texte seul me donne 5 lettres. Ces lettres anagramment deux noms de ville différents. Je trace le segment de droite entre ces deux villes, j'obtiens un trait rigoureusement parallèle à mon TANPR. C'est mieux que de virer l'une des villes, non ?

2/ En 500 je suis moins à l'aise, je ne l'ai pas finie. J'en suis à ma quatrième résolution de 2424-(...). Deux piquées aux collègues, CARIGNAN et AGEN, deux trouvées par ma pomme. Trois concomitantes et une est un décodage d'un des décodages. Trois de ces solutions collent à bloc avec ma Spirale (ça y est, j'ai une Spirale, elle est mignonne comme tout ! ). Je préfère continuer de chercher comment intégrer cette quatrième solution (qui, en plus, a tout l'air de valider ma résolution de la 600) plutôt que de la gicler sur la foi de madits qui, dès qu'on creuse, donnent zéro info exploitable !

En passant, ces différentes résolutions de 2424-(...) me semblent expliquer les apparentes contradictions entre les madits relatifs à l'orthogonale et tout le tralala.

Peut-être que je me plante du tout au tout, forcément, mais non, cette façon de ne pas choisir entre des solutions intermédiaires issues d'un même décodage n'est pas invalidée par les madits.