USAGE DE LA CLE

[leuc]

Les références "ultimes" (sans arrondi) ne restent-elles pas :
Es : PLI 1974 (contrib Lise, message 119904.0201)
E : PLI 1967 (contrib Papymax, message 56353.03)
(sinon voir liste de Airyn; E à l'origine fin 1952, gardé secret jusqu'en 1955 et officialisé Es en 1957 par IUPAC)

[chevechercher]

Les références ultimes ne sont certainement pas un Petit Larousse. Il y a une autorité scientifique en charge de ça, vous savez ?

[ockham]

@Leuc
J'ai le PLI de 1971 avec les mêmes valeurs qu'en 1974 et bien-sûr: ES pour l'Einsteinium avec le nombre de masse 253, je ne parlerai donc pas de références ultimes pour celles que tu cites et serai tenter d'élargir à la source du PLI entre 1960 et 1980 pour retrouver ces mêmes valeurs mais avec un différentiel au niveau du symbole.

@Chevechercher

Les références ultimes ne sont certainement pas un Petit Larousse. Il y a une autorité scientifique en charge de ça, vous savez ?

Oui, nous le savons mais ce ne sont pas les valeurs données par les autorités scientifiques que MV a utilisé comme source, ça tu le sais..
Et comme les valeurs extraites par MV pour construire son énigme 580 sont rigoureusement les mêmes que celles présentées dans le tableau des éléments du PLI . On est tenté de penser que MV a utilisé cette source PLI . c4EST TOUT.
Il n'est pas question dans notre propos ou en tous cas dans le mien de dire ou sous entendre que la source PLI c'est le nec plus ultra de la référence scientifique. C'est simplement une ressource d'usage courant qui peut donner envie ( ou pas) d'aller plus loin dans l'information scientifique à disposition.

Cordialement,
Ockham.

[Galag]

Les références "ultimes" (sans arrondi) ne restent-elles pas :
Es : PLI 1974 (contrib Lise, message 119904.0201)
E : PLI 1967 (contrib Papymax, message 56353.03)
(sinon voir liste de Airyn; E à l'origine fin 1952, gardé secret jusqu'en 1955 et officialisé Es en 1957 par IUPAC)

Oui, les valeurs de ces deux tableaux collent parfaitement avec celles utilisées par Max. Ce qui est un peu troublant, c'est que dans le PLI 1988 on retrouve le symbole E alors qu'il était passé à Es en 1974.
Peut-être ockham a-t-il raison de parler de "faute"...

[leuc]

Et comme les valeurs extraites par MV pour construire son énigme 580 sont rigoureusement les mêmes que celles présentées dans le tableau des éléments du PLI . On est tenté de penser que MV a utilisé cette source PLI . c4EST TOUT.
Il n'est pas question dans notre propos ou en tous cas dans le mien de dire ou sous entendre que la source PLI c'est le nec plus ultra de la référence scientifique. C'est simplement une ressource d'usage courant qui peut donner envie ( ou pas) d'aller plus loin dans l'information scientifique à disposition.

Tout à fait d'accord. Mon emploi du terme "ultime" était malheureux.
Je ne cherchais pas à en imposer mais seulement à conclure que le PLI était surement la doc d'usage courant à retenir pour la 600 et que, même ainsi, cela ne fermait en aucun cas la question E versus Es. Les deux existent dans la doc d'usage courant donc le choix est ailleurs.

[chevechercher]

Les références ultimes ne sont certainement pas un Petit Larousse. Il y a une autorité scientifique en charge de ça, vous savez ?

Oui, nous le savons mais ce ne sont pas les valeurs données par les autorités scientifiques que MV a utilisé comme source, ça tu le sais..

Au contraire, je SAIS, pour avoir fait la recherche, que c'est exactement les valeurs données par les autorités scientifiques à une date précise que Max a utilisé. Du moins je le SAIS autant que tu crois savoir ce que tu sais.

Et comme les valeurs extraites par MV pour construire son énigme 580 sont rigoureusement les mêmes que celles présentées dans le tableau des éléments du PLI . On est tenté de penser que MV a utilisé cette source PLI . c4EST TOUT.

Mais non, TU es tenté de penser cela. Pour moi c'est un non-sens. Croire que Max a utilisé un dico comme référence, lui qui passait son temps à se moquer des erreurs contenues dans les dicos et encyclopédies, pour moi ce n'est absolument pas une option. Si par chance le premier dico ou encyclopédie que tu ouvres te donne les valeurs utilisées dans cette énigme, très bien, tu utilise cette source sans te poser de question. Mais c'est très peu probable, la plupart des chercheurs vont certainement avoir une encyclopédie qui donne d'autres valeurs et alors ils sont en droit de se demander pourquoi les valeurs qu'ils ont dans leur encyclopédie est différente de celle qu'ils voient dans l'énigme. Mais ça n'a aucun sens de se dire "il faut que je trouve la bonne encyclopédie qui a ces valeurs", il est beaucoup plus logique de se demander pourquoi les encyclopédies utilisent des valeurs différentes et d'où elles tirent ces valeurs ? Et alors on se rend compte qu'il existe des sources officielles que les encyclopédies ne font que reproduire, souvent avec retards et erreurs, et que ces sources donnent des valeurs différentes dans le temps, et la question de trouver la bonne source revient alors à celle de trouver la bonne année pour les sources officielles au lieu de trouver la bonne encyclopédie (qu'on sait être erronée).

Il n'est pas question dans notre propos ou en tous cas dans le mien de dire ou sous entendre que la source PLI c'est le nec plus ultra de la référence scientifique. C'est simplement une ressource d'usage courant qui peut donner envie ( ou pas) d'aller plus loin dans l'information scientifique à disposition.

Et moi je pense que cette recherche bibliographique, Max voulait qu'on la fasse. J'y vois pour indices l'usage de la fibule de Préneste dont l'authenticité était déjà mise en doute à l'époque, et celle de "al-mar" comme étymologie de "maures" qu'on ne trouve pas dans le PLI mais dans le Petit Robert, et qui est également contestable. Max nous dit par cela que les documents de référence ne sont pas tous fiables et qu'il faut donc trouver le bon.

Et les madits nous apprennent qu'il y a dans la chouette plus de recherches documentaires que dans Orval, qui se posait quand même là en terme de recherches documentaires avec son voyage de François 1er.

[leuc]

Au contraire, je SAIS, pour avoir fait la recherche, que c'est exactement les valeurs données par les autorités scientifiques à une date précise que Max a utilisé. Du moins je le SAIS autant que tu crois savoir ce que tu sais.

@chevechercher : tu dis que les autorités scientifiques ont donné ces valeurs de masse à 1 décimale dont le 101,7 du Ruthénium ?

[chevechercher]

Non, l'arrondi à une décimale est le travail de Max. Mais les sources officielles donnent bien, pour une plage restreinte de quelques années, des valeurs compatibles avec celles utilisées dans l'énigme après arrondi à une décimale.

PS: j'ai déjà donné ces sources sur ce forum, ce n'est pas nouveau.

[vifsorbier]

Au contraire, je SAIS, pour avoir fait la recherche, que c'est exactement les valeurs données par les autorités scientifiques à une date précise que Max a utilisé.

Cela m'intéresse. Comment tu fais pour retrouver les valeurs de l'époque? Tu as un lien?
Merci d'avance.

[leuc]

PS: j'ai déjà donné ces sources sur ce forum, ce n'est pas nouveau.

je n'ai retrouvé que ce post.

Je maintiens donc ce que j'ai dit : les valeurs des masses atomiques utilisées n'étaient les valeurs recommandées qu'entre 1938 (date où le Er a pris la valeur utilisée par Max) et 1953 (date où l'Ir et le Ru ont pris des valeurs différentes de celle utilisée par Max). Avec la découverte de l'Einsteinium en 1952 ça donne donc une année de référence : 1952 précisément. Alors on peut voir ça comme un indice qu'il faut prendre E plutôt que Es (l'einsteinium n'avait pas de symbole en 52, mais le thème des origines nous autorise à prendre celui choisi par ceux qui l'ont découvert). Ou on peut voit ça comme un besoin de prendre ces valeurs-là parce que des valeurs plus récentes ne lui permettaient pas de faire le codage supplémentaire qu'il voulait. Et l'un n'exclue bien sûr pas l'autre.

Les découvreurs d'un élément ne disposent pas, depuis 1947, du droit d'attribution du nom de cet élément mais uniquement du droit de suggérer un nom à l'UICPA. Par ailleurs, si la découverte est bien 1952, le secret militaire a empêché la publication jusqu'en 1955. Du coup, j'ai du mal à imaginer une source de l'UIPAC de 1952 qui listerait les éléments et leur masse.

[chevechercher]

Les découvreurs d'un élément ne disposent pas, depuis 1947, du droit d'attribution du nom de cet élément mais uniquement du droit de suggérer un nom à l'UICPA.

Oui, et ils avaient suggéré en 1955 l'einsteinium (qui a été retenu) avec le symbole E. À ce moment, les symboles à une seule lettre étaient encore acceptés.

Par ailleurs, si la découverte est bien 1952, le secret militaire a empêché la publication jusqu'en 1955. Du coup, j'ai du mal à imaginer une source de l'UIPAC de 1952 qui listerait les éléments et leur masse.

Non, jusqu'en 1959, les documents par année listent tous les éléments utilisés dans l'énigme sauf l'einsteinium. Mais, même s'il avait été découvert plus tôt, il aurait été listé sans la masse atomique dans ces documents, comme pour tous les éléments radioactifs instables dont on ne peut pas mesurer la masse atomique. La valeur généralement donnée pour ces éléments radioactifs est une valeur théorique, qui n'a donc pas besoin d'être mise à jour en fonction de l'amélioration des mesures réalisées. L'einsteinium est le seul élément radioactif instable utilisé dans l'énigme.

Le document de 1959 est le premier, si mes notes sont exactes, a avoir listé l'einsteinium, avec le symbole Es puisque la réforme était passée quelques années plus tôt et qu'elle imposait des symboles à deux lettres.

[chevechercher]

Au contraire, je SAIS, pour avoir fait la recherche, que c'est exactement les valeurs données par les autorités scientifiques à une date précise que Max a utilisé.

Cela m'intéresse. Comment tu fais pour retrouver les valeurs de l'époque? Tu as un lien?
Merci d'avance.

En anglais : http://www.ciaaw.org/historical-atomic-weights.htm
Ces documents se trouvaient sans problème dans n'importe quelle bibliothèque universitaire. Au pire, il suffisait d'écrire au bureau parisien de la Commission des Poids Atomiques de l'Union Internationale de Chimie Pure et Appliquée.

[ockham]

@Chevechercher

Au contraire, je SAIS, pour avoir fait la recherche, que c'est exactement les valeurs données par les autorités scientifiques à une date précise que Max a utilisé.

Non, l'arrondi à une décimale est le travail de Max. Mais les sources officielles donnent bien, pour une plage restreinte de quelques années, des valeurs compatibles avec celles utilisées dans l'énigme après arrondi à une décimale.

Je comprends pas? C'est "exactement les mêmes" valeurs ou juste des valeurs "compatibles" avec la décimale arrondie des valeurs utilisées par MV.
Parceque ça ne veut pas dire du tout la même chose.

Ce serait MV qui aurait librement arrondi les valeurs???? Et donc MV n'aurait pas eu connaissance de celle du PLI??? E t ce serait une pure coïncidence que les valeurs librement arrondies par MV coïncident avec celles publiée par le PLI pendant 20 ans???
Tu es tenté toi de penser cela ; bon moi je n'y arrive pas.


Cordialement ,
Ockham

[chevechercher]

Tu prends les valeurs officielles, tu les arrondis à la première décimale, et tu obtiens les valeurs exactes utilisées par Max. L'arrondi a une décimale me parait être une opération tout ce qu'il y a de plus ordinaire et Max a arrondi également d'autres données (pied métrique, vitesse de la lumière, jour sidéral…). C'est pourquoi je n'ai ai pas tenu compte de cet arrondi dans mon premier message –où je me focalisais surtout sur le fait que ça permette de déduire une date de référence–, considérant que les valeurs utilisées par Max étant arrondies, il était normal d'arrondir aussi les valeurs officielles avant de faire la comparaison. Mais c'est tout de même une opération sur les données brutes, ce qui justifie que dans mon second message, en réponse à une question portant explicitement sur cet arrondi, je dise que celles utilisées par Max sont "compatibles" avec les données brutes.

Que Max ait eu connaissance des valeurs du PLI, c'est probable, c'était une source de documentation courante. Que celles-ci coïncident pendant 20 ans avec les données officielles de 1952 arrondies, ce n'est absolument pas une coïncidence, mais juste la conséquence du fait que le PLI ait utilisé les données officielles sans les mettre à jour pendant 20 ans, et que les valeurs officielles arrondies n'ont pas changé sur la période 1938-1952. Ils ont juste rajouté les éléments nouveaux. Les autres encyclopédies on fait pareil, mais en commençant avec des valeurs initiales prises pendant une autre période, et peut-être avec plus de mises à jour. Bref tout ça est parfaitement normal et loin de faire du PLI une encyclopédie de référence pour ce jeu, ça montre au contraire que c'est une des pires en matière de mise à jour des données scientifiques.

[vifsorbier]

Tu prends les valeurs officielles, tu les arrondis à la première décimale, et tu obtiens les valeurs exactes utilisées par Max.

Merci pour le lien.

Par contre l'arrondi ne tombe pas juste pour plusieurs éléments en prenant les valeurs en vigueur au début des années 1990. J'ai noté:
- V: 51 dans le jeu contre 50,9.
- Ru: 101.7 dans le jeu contre 101.1
- Er: 167.2 dans le jeu contre 167.3
- Re: 186.3 dans le jeu contre 186.2
- Ir: 192.2 dans le jeu contre 193.1
- U: 238.1 dans le jeu contre 238

Je me suis peut-être mélangé les pinceaux à un ou deux endroits mais cela pose question. Le Ru, par exemple, ne vaut plus 101.7 depuis 1953 et l'arrondi tombe très très loin.

[leuc]

@vifsorbier : je crois que chevechercher utilise justement les valeurs d'une année précise : 1952 pour laquelle Ru par exemple vaut encore 101.7
du coup effectivement en 1952, on a
- V: 51 dans le jeu contre 50.95.
- Ru: 101.7 dans le jeu contre 101.7 jusqu'en 1953
- Er: 167.2 dans le jeu contre 167.2 jusqu'en 1965
- Re: 186.3 dans le jeu contre 186.31 jusqu'en 1955
- Ir: 193.1 dans le jeu contre 193.1 jusqu'en 1953
- U: 238.1 dans le jeu contre 238.07 jusqu'en 1961

Mais l'Einsteinium ne fût identifié qu'en décembre 1952 (et cela est classé défense jusqu'en 1955). Dans l'hypothèse que présente chevechercher, MV aurait alors placé la 600 au mois de Décembre 1952.
Dans la source fournie, j'ai beau éplucher les rapports en anglais de 1953, 1955, 1959... jamais je ne vois d'Einsteinium 253.
J'ai tout de même du mal avec cette option car finalement il n'existe pas de tableau de 1952, 1953 ou autre qui synthétiserait tout cela. Soit c'est trop tot pour y voir l'isotope 253 identifié en 1952 soit c'est trop tard pour les masses des autres éléments.

[chevechercher]

@vifsorbier : je crois que chevechercher utilise justement les valeurs d'une année précise : 1952

Exactement. n'importe quelle année entre 1938 (incluse) et 1953 (exclue) donnerait les bonnes valeurs. Mais l'einsteinium découvert en 1952 impose de prendre 1952 ou début 1953.

Dans la source fournie, j'ai beau éplucher les rapports en anglais de 1953, 1955, 1959... jamais je ne vois d'Einsteinium 253.
J'ai tout de même du mal avec cette option car finalement il n'existe pas de tableau de 1952, 1953 ou autre qui synthétiserait tout cela. Soit c'est trop tot pour y voir l'isotope 253 identifié en 1952 soit c'est trop tard pour les masses des autres éléments.

L'einsteinium n'est ajouté dans les tables qu'en 1959, sans donner sa masse. J'ai expliqué que c'est parce que c'est un élément radioactif instable. Les tables donnent l'état de l'art des mesures des masses, mais on ne peut pas mesure la masse d'un élément qui a une durée de vie trop courte pour cela (en fait, ça n'a même pas de sens physique). Du coup les masses atomiques données dans les tableaux périodiques et autres documents, sont pour les éléments radioactifs instables uniquement des valeurs théoriques, calculées, mais pas mesurées.

PS: il se cache bien, ce E, hein ? ;-)

[vifsorbier]

Ouais, ouais. J'y avais bien pensé, mais je n'avais pas eu le temps de revérifier les éléments qui semblent justes pour voir s'ils n'étaient pas faux à cette époque.

En fait j'ai pas mal de trucs à re-vérifier. Avec les vraies valeurs et avec les valeurs datées.

[vifsorbier]

Pfff! Fini les vérifs! J'avais lu en diagonale les échanges et je n'avais effectivement pas prêté attention à Chevechercher qui justifiait, précisément, 1952.

Cela dit, il n'est pas nouveau que Max Valentin n'a pas utilisé les valeurs justes au lancement de la chasse. Mais c'est une approche très discutable.

Les valeurs des éléments n'ont pas changé, ce sont nos connaissances qui évoluent. Prendre sciemment des valeurs qui sont fausses, qui étaient considérées comme fausses en 1993, ce n'est pas la même chose que prendre des valeurs arrondis. Ce n'est pas non plus la même chose que de jouer sur un changement de méridien de référence, par exemple.

Se placer à une année précise, dire aux chercheurs « vous êtes en 1952, vous jouez avec les notations et les connaissances de l'époque » peut se justifier, je suppose. Mais j'ai un peu de mal à réconcilier cela avec les déclarations de l'auteur sur les documentations d'usage courant. Dire qu'il suffisait d'écrire à l'autorité en charge est pour moi du bullshit (no offense, Chev.). Que l'auteur l'ait fait pour récupérer les valeurs officielles, oui. Qu'il est attendu que les chercheurs le fassent, je n'y crois pas un seul instant. Par contre, il était en droit d'attendre que les chercheurs identifient l' écart entre les valeurs utilisées et les valeurs officielles au lancement de la chasse.

Dans l'énigme, Max Valentin part des masses et pas des numéros des éléments. C'est un choix délibéré. Les chercheurs n'ont justement pas à récupérer ces valeurs des masses, elles leur sont données avec le degré de précision attendu. L'utilisation d'autres masses, non fournies par l'énoncé, pose question. J'ai deux pistes qui s'appuient sur ces données et si cela ne les invalident pas, je ne peux pas dire que cela les confirme...

Il y a une logique pratique à figer l'énigme dans le temps. Entre le moment où l'énigme est conçue et le moment où elle est publiée, plusieurs années ont pu s'écouler. Le risque est de présenter un jeu qui ne soit plus à jour. Ce n'est pas bien grave, les chercheurs pouvant facilement naviguer autour de cet écueil, sauf si justement l'astuce consistait à aller prendre les valeurs les plus récentes. Là, l'énigme deviendrait erronée.

Est-ce important d'identifier 1952? Est-ce qu'il y a d'autres indices qui justifient cette année? Je ne vois rien de solide, bien au contraire, j'associerais volontiers l'énigme à une autre année. Je note quand même que pour passer de 1952 à 1752, il faut enlever 200 ce qui est environ la masse du mercure.

[axurit]

Bonjour,

je pense qu'il ne faut pas se prendre trop la tête avec çà.
Aujourd'hui il est facile de chercher plein de références, de traquer des différences, de chercher des écarts et d'en tirer des hypothèses. On se perd ensuite dans le détail..
En 1993 quand on parvenait a comprendre que la série de chiffre était sans discutions possibles une transposition du TPE c’était suffisamment génial en terme de solution pour s’arrêter là.
Il faut absolument que les nouveaux chercheurs aient cela en tête. Impossible a cette époque de chercher toutes les références, toutes la années, toutes les versions.. Quid + EU+ Larousse ou Robert..
Les masses nous sont données et nous devons faire avec.
La seule interrogation légitime je pense a avoir c'est le E ou ES en lien avec le fait que SF présentent une singularité a exploiter.