USAGE DE LA CLE

[chevechercher]

La seule interrogation légitime je pense a avoir c'est le E ou ES en lien avec le fait que SF présentent une singularité a exploiter.

Mais peut-être que la finalité de tout cela est justement d'apporter une réponse à cette question précise ? Le référentiel temporel 1952-53 permet de préférer E à Es puisque ce dernier n'a été adopté que plus tard.

J'y vois un autre intérêt, qui est de participer au thème des référentiels, comme celui du méridien de référence dont parlait Vifsorbier. Il dit « Ce n'est pas non plus la même chose que de jouer sur un changement de méridien de référence, par exemple. » mais je trouve qu'au contraire, c'est complètement la même idée. Il s'agit juste d'un référentiel temporel au lieu de spatial. Et souvenez-vous que dans Le Trésor de Rackham le Rouge, le problème du méridien découle du problème temporel : pour trouver le bon méridien de référence, Tintin et Haddock devaient choisir celui qui était en vigueur à l'époque du Chevalier de Hadoque.

Le titre de l'énigme fait référence à l'origine de ce qu'on utilise tous les jours, les chiffres et l'alphabet latin, ça ne me semble pas inapproprié de s'intéresser à l'origine des symboles et masses atomiques utilisées dans cette énigme, codée par chiffres et lettres. Et ce titre commence par "Quand…", alors avoir à y trouver une date, ça ne me semble pas inapproprié.

Quant au problème des documents d'usage courant, je laisse Max à ses contradictions, entre son marketing et à ses madits. Vous trouverez d'ailleurs sans problème des madits qui disent clairement que ce genre de démarches peut être attendu des chouetteurs (vérifier les données qui semblent erronées, remonter à la source des données, ne pas faire confiance aux encyclopédies, tous les moyens sont bons, il y a des recherches documentaires dans la chouette plus difficiles que dans Orval, etc.)

[vifsorbier]

Il dit « Ce n'est pas non plus la même chose que de jouer sur un changement de méridien de référence, par exemple. » mais je trouve qu'au contraire, c'est complètement la même idée.

Non, parce que le méridien de référence était vraiment différent à une autre époque. Ce n'était pas juste une croyance erronée.

[chevechercher]

Il dit « Ce n'est pas non plus la même chose que de jouer sur un changement de méridien de référence, par exemple. » mais je trouve qu'au contraire, c'est complètement la même idée.

Non, parce que le méridien de référence était vraiment différent à une autre époque. Ce n'était pas juste une croyance erronée.

Et les valeurs officielles/recommandées étaient vraiment différentes à une autre époque. Et tu oublies que ces valeurs ont un rôle légal parfois, comme le méridien. Tu oublies que tout ça est aussi une question de conventions, d'abstractions pour des raisons pratiques sur des bases réelles (la Terre n'est pas une sphère parfaite, un échantillon d'un élément chimique n'est jamais parfaitement pur, etc.). D'ailleurs l'unité de ces masses atomiques a changé quelques années après 1952 (il existe trois définitions principales, suivant le choix d'un élément de référence qui peut être l'oxygène, l'hydrogène ou le carbone). La question n'est pas de savoir quelle est la réalité, la question est de savoir quelle convention il faut utiliser. Les valeurs recommandées des masses atomiques sont des conventions, comme le méridien de référence.

[vifsorbier]

Un méridien de référence est une pure création intellectuelle tandis que la masse d'un élément existe indépendamment de l'époque ou de la société qui l'observe. Dans un cas tu te places dans la vérité de l'époque, dans l'autre tu répètes les erreurs d'une autre génération. Ce n'est vraiment pas la même chose, pour moi.

Mais je trouve intéressant ton point de vue , parce que c'est peut-être exactement le raisonnement que Max Valentin a tenu pour justifier son approche.

[chevechercher]

Dans un cas tu te places dans la vérité de l'époque, dans l'autre tu répètes les erreurs d'une autre génération. Ce n'est vraiment pas la même chose, pour moi.

Je comprends ton sentiment. Mais dans le cadre d'une chasse au trésor, en s'inspirant des recherches de trésors historiques plutôt qu'organisées en jeu, est-il plus important de savoir ce qui était considéré la vérité de l'époque, ou de comprendre les croyances de ceux qui ont caché le trésor (qu'elles soient vraies ou justes, selon les critères modernes ou de l'époque) ? Je pense que le second est plus important.

Si le méridien de Greenwitch avait été le méridien de référence à l'époque, le Chevalier de Hadoque aurait dû l'utiliser, mais s'il était patriote il aurait pu lui préférer le méridien de Paris. Ça aurait changé l'histoire de Tintin, mais pas vraiment la nature de l'astuce utilisée dans cette histoire.

Et dans cette énigme, a t-on besoin de savoir si la fibule de Préneste est une vraie ou un faux ou même si c'était vraiment la toute première fois que l'alphabet latin était utilisé (aucune chance) ? A t-on besoin de déterminer si l'étymologie de "maures" est vraiment al-mar, ou du bas latin, ou n'importe quoi d'autre ? Non, on a juste besoin de savoir que certaines personnes ont pensé que c'était le cas, que ce soit vrai ou faux. Et ça nous suffit pour déduire que la fibule et Al-Mar représentent respectivement l'origine des lettres et des chiffres qu'on utilise. Pour les masses atomiques, on a juste besoin de savoir qu'elles étaient celles que les gens utilisaient quand l'einsteinium a été découvert, et ça nous suffit pour déduire que l'utilisation de ces masses atomiques représente la période de cette découverte.

Une autre façon de le voir, peut-être : si l'énigme t'avais dit que ce message codé avait été découvert dans un grenier, au lieu de t'être donné sans aucune introduction, n'aurais-tu pas pensé naturellement que les valeurs des masses atomiques utilisées dans le codage permettent de dater le message ? Et vu le problème de l'inclusion de l'einsteinium qui n'était pas censé avoir été découvert à l'époque (c'était encore un secret d'état), n'aurais-tu pas naturellement déduit que l'auteur du message est un des scientifiques qui a fait la découverte, une des seules personnes à être au courant ? Et n'en aurais-tu pas conclu qu'il faut utiliser le symbole E, proposé par ces scientifiques, plutôt que Es qui n'a été officialisé que plus tard ?

[vifsorbier]

Je n'ai pas de difficulté à imaginer que l'auteur ait pu nous projeter dans un contexte où il faut utiliser des notations et des valeurs dépassées. C'est un des premiers trucs que j'ai dit. ;)

[ockham]

Hors-Sujet

Ockham a ecrit:

Pourquoi une référence à la "la ronde" en 500?

Peut être faut-il s'intéresser à celui qui l'a fait ?
D'après le Gaffiot:
Circitor: Celui qui fait la ronde. Sous officier de ronde.
Évidemment pour y penser, il faut avoir croiser "Saint Martin" avant.
En 500 on n'a de plus la référence à la solmisation de Gui d'Arrezo soit le chant grégorien uniquement "à capella". Le chant grégorien est un "chant de chapelle". Le mot chapelle tirant son origine de la cap de Saint Martin.
Je rappelle également que ma me mi mo mu est un classique d'exercice de vocalises.

Cordialement,
Ockham.