Lavoisier

[ockham]

Mais pour moi, dans la 600, on est sur l'alphabet latin à 23 lettres (pointé par la fibule), pas sur l'alphabet à 26 lettres.

La fibule de Preneste portant le plus ancien écrit en latin trouvé dans le Latium, ne serait-ce alors pas "l'alphabet archaïque" de 20 lettres qui serait pointé plutôt que "l'alphabet classique" de 23 lettres?
Pour moi comme dans le cadre de la résolution de l'énigme, c'est plus simplement notre alphabet actuel de 26 lettres qui est pointé.
Par contre derrière la référence "à l'origine" des choses à laquelle renvoi l'origine de l'alphabet, l'origine des chiffres, il y sans doute un fil à tirer d'autant que dans l’énigme suivante, c'est l'origine des notes de musique qui est mise en exergue.

Cordialement,
Ockham.

[Galag]

Mais même sur l'alphabet latin finalement car pourquoi l'alphabet de la fibule plutôt que celui de l'arabe.
Bref, je reste perplexe...

Outre le fait qu'il serait sacrément complexe d'avoir à utiliser l'alphabet arabe, le mot al-mar fait quand même plus directement référence aux chiffres qu'aux lettres (cf. la définition dans l'Encyclopédie Hachette, citée par le wikichouette d'Airyn : « Al-Mar » est un mot arabe qui signifie « les Maures ». Les Maures, les Arabes, ont inventé les chiffres du même nom que nous utilisons aujourd'hui...). Au premier degré, le couple al-mar / fibule est là pour souligner le rapprochement entre chiffres et lettres, base du décodage de l'énigme (bon je suis d'accord qu'on n'a pas vraiment besoin de ça, surtout en sortant de la 580, c'est pourquoi il y a certainement un 2ème niveau de compréhension du couple al-mar / fibule).

Petite remarque au passage : dans le petit Larousse illustré (1988), les "chiffres arabes" sont indiqués dans l'ordre 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0 c'est-à-dire l'ordre de la 580.

La fibule de Preneste portant le plus ancien écrit en latin trouvé dans le Latium, ne serait-ce alors pas "l'alphabet archaïque" de 20 lettres qui serait pointé plutôt que "l'alphabet classique" de 23 lettres?

En principe oui, tu as raison. Il est néanmoins évident que l'énigme mélange les époques (jusqu'à la découverte de l'einsteinium...). Ce qui, à mon avis, permet de se caler sur l'alphabet latin classique, c'est l'utilisation de 23 éléments chimiques.

Par contre derrière la référence "à l'origine" des choses à laquelle renvoi l'origine de l'alphabet, l'origine des chiffres, il y sans doute un fil à tirer d'autant que dans l’énigme suivante, c'est l'origine des notes de musique qui est mise en exergue.

Remarque tout à fait pertinente.
Si on s'intéresse à l'origine des symboles chimiques, on voit qu'ils ont été inventés par Jöns Jacob Berzelius... en se basant sur l'alphabet latin.

[leuc]

Outre le fait qu'il serait sacrément complexe d'avoir à utiliser l'alphabet arabe, le mot al-mar fait quand même plus directement référence aux chiffres qu'aux lettres (cf. la définition dans l'Encyclopédie Hachette, citée par le wikichouette d'Airyn : « Al-Mar » est un mot arabe qui signifie « les Maures ». Les Maures, les Arabes, ont inventé les chiffres du même nom que nous utilisons aujourd'hui...). Au premier degré, le couple al-mar / fibule est là pour souligner le rapprochement entre chiffres et lettres, base du décodage de l'énigme (bon je suis d'accord qu'on n'a pas vraiment besoin de ça, surtout en sortant de la 580, c'est pourquoi il y a certainement un 2ème niveau de compréhension du couple al-mar / fibule).

oui, en effet, je suis d'accord avec toi sur la difficulté de mettre en œuvre l'alphabet arabe, sur la lecture premier degré et même sur le non besoin potentiel de cette lecture premier degré.
Mais la lecture premier degré du titre a quand même cet avantage d'exploiter le titre "en entier". Sur ta proposition d'employer les 23 lettres latines, tu admettras qu'il y a un net focus mis sur l'élément fibule de Preneste; cela semble assez déséquilibré dans l'emploi des éléments du titre (mais bon, ce n'est que mon avis, qu'une réaction... rien d'autre).
Amitiés

[Egide]

Par contre derrière la référence "à l'origine" des choses à laquelle renvoi l'origine de l'alphabet, l'origine des chiffres, il y sans doute un fil à tirer d'autant que dans l’énigme suivante, c'est l'origine des notes de musique qui est mise en exergue.

Salut l'ami !

Il ne faut pas oublier le décryptage "primaire" : pour déchiffrer la 600, il faut la clé A=0, J=9. Le titre invite à s'en servir, avant toute autre considération, non ?

[ockham]

@Egide,
C'est biensur une reflexion poste décryptage primaire.
Car, quand on a fait resplendir les ténèbres ( avec le decryptage primaire), je trouve que le résultat nous laisse encore un peu dans le brouillard...

Ockham.

[leuc]

@Egide,
C'est biensur une reflexion poste décryptage primaire.
Car, quand on a fait resplendir les ténèbres ( avec le decryptage primaire), je trouve que le résultat nous laisse encore un peu dans le brouillard...

Ockham.

Il n'y a peut-être pas Lavoisier dans la 600 après tout. Les étapes seraient simplement :
- Première interprétation du titre comme mode d'emploi du décryptage.
- On décode la phrase.
- Argo N(avis) est le candidat idéal (avec un simple clin d'oeil à l'Argon qui, comme l'einsteinium est passé de A à Ar).

L'image montre aussi Sirius (comme un avant gout de Micromégas en 500 ?)

[Galag]

Juste pour apprécier les limites de l'interprétation des éléments chimiques utilisés par Max, je me suis livré à l'exercice simple consistant à regarder si des alternatives étaient possibles, avec d'autres éléments chimiques (NB : dans l'hypothèse où E est le symbole de l'einsteinium) :

La - Cl - E - F : aucune alternative possible
Se : alternative S - E
Ca - C : alternative C - Ac (actinium)
He : alternative H - E
S - U - Ru - N - Na - V : aucune alternative possible
I - Re : alternative Ir - E
N - O : alternative No (nobelium)
Ir - P - Er - C : aucune alternative possible
He : alternative H - E

On remarque que les choix faits par Max privilégient systématiquement les éléments dont la découverte est la plus ancienne.
Si Max voulait utiliser exactement 23 éléments, le choix était encore plus contraint.

Ce petit exercice permet de relativiser les envies d'interprétation que l'on pourrait avoir. Par exemple, j'avais remarqué que les deux premiers éléments étaient le lanthane et le chlore ; or le lanthane est le premier de la série des lanthanides (les terres rares), qui sont symbolisés par "Ln", pouvant orienter vers Saint Hélène, mère de l'empereur Constantin Ier. Et le chlore fait penser à Constantin Chlore, père de Constantin Ier. Mais comme Max n'avait pas le choix des éléments pour écrire "la clef", c'est probablement une coïncidence.

[leuc]

Pour Ca C il y avait effectivement C Ac mais aussi C A(r) C qui nous plaçait dans les mêmes conditions que la chasse Masquerade. La règle du jeu devenant alors explicite : la seconde lettre du symbole officiel devait être ignorée.
MV n'a pas voulu nous placer dans ces conditions.

[cocorico]

Note toutefois que pour l'ARGON c'était le symbole A, au même titre que E (ES).

En lecture inversée, il y a PR et CR. La phrase entière, ça donne :
E H CR E PR I O N ER I V A N N U RU S E H C AC ES F SE (L) C AL
Il n'y a que le L qui fait tache, comme dans une certaine IS.


GA et EU ont-ils un rôle en 600 ?

La classification de Mendeleïev ne s’impose pas immédiatement. Il faut attendre 1875 et la découverte du gallium par le chimiste français François Lecoq Boisbaudran. Ses contemporains s’aperçoivent alors que Mendeleïev avait prédit les principales propriétés de ce nouvel élément six ans auparavant. En plus d’être un modèle parfaitement fonctionnel, la classification de Dmitri Mendeleïev s’est révélée extraordinairement prédictive. Elle permettait non seulement de présager l’existence de nouveaux éléments, mais surtout d’en prédire les caractéristiques et les comportements.

[Galag]

Pour Ca C il y avait effectivement C Ac mais aussi C A(r) C qui nous plaçait dans les mêmes conditions que la chasse Masquerade. La règle du jeu devenant alors explicite : la seconde lettre du symbole officiel devait être ignorée.
MV n'a pas voulu nous placer dans ces conditions.

Oui, tu as raison, il aurait aussi pu utiliser le symbole A.

Je viens d'aller voir sur le site de piblo l'image du tableau périodique du Larousse encyclopédique de 1987 (où on a les bonnes valeurs de masse atomique, et E pour einsteinium ainsi que A pour argon) : la masse atomique du nobélium n'y figure pas (on n'avait peut-être pas encore identifié suffisamment d'isotopes pour la fixer ???). Si la source utilisée par Max est équivalente à ce tableau, cela écarterait l'alternative N - O / No.

[axurit]

Je retrouve une ancienne réflexion un peu perdue de vue :

Un élément chimique se caractérise par :
1. Son nombre de masse noté: A.
2. Son numéro atomique noté: Z.

Les deux charades nous donnent les deux éléments A et Z de façon détournée .

En 530 la seule lettre livrée par la charade qui n'appartient pas à la solution est la lettre A. Alpha Romain
En 470 la seule lettre livrée par la charade qui n'appartient pas à la solution est la lettre Z Couché il ronfle
Le début l'énigme 470 évoque les éléments " espace" ; "air" ; "eau".
"Elements" + "A" + "Z" renvoient aux éléments chimiques ou aux items de la charade.

Peut-on en tirer quelque chose dans la solution de cette 470 ou dans la 600

[leuc]

Si on est convaincu, je pense qu'on trouvera toujours quelque chose mais si on accepte de retenir d'autres faits, ce n'est pas sûr. Par exemple :
- entre 470 et 600, il y a la 580; pourquoi ce saute mouton d'énigmes ?
- nombre de masses n'est pas masse atomique; c'est bien les masses atomiques qui ont été retenues par l'auteur, pas les nombres associés aux éléments

[ockham]

L'énigme 600 utilise un codage alphanumérique fondé sur les nombre de masse qui identifie les lettres symbole d'un élément chimique.
Est ce que par ce que dans cette énigme il faut détecter "A" pour identifier "X" qu'il faut se désintéresser de "Z"?
Perso, je ne pense pas.

Cordialement,
Ockham.

[axurit]

salut,
ce que je voulais mettre en avant, c'est que dans les deux charades 530 et 470, comme par hasard, les deux lettres ( et hors résultat des charades) citées sont A et Z . Alpha romain et Z qui ronfle.
Ces deux lettres correspondant respectivement à deux lettres servant à la notation pour le TPE ou ayant un rapport avec la classification des éléments chimiques.
Il y a peut être un lien avec la 600.
A est en relation avec G ( 5eme lettre ds BOURGES) et Z est en lien avec le N ( 5eme lettre) de A RONCEVAUX.
De plus G a et Z n sont mitoyens ds le TPE.
Hasard... je doute

[ockham]

@ Axurit

e que je voulais mettre en avant, c'est que dans les deux charades 530 et 470, comme par hasard, les deux lettres ( et hors résultat des charades) citées sont A et Z . Alpha romain et Z qui ronfle.
Ces deux lettres correspondant respectivement à deux lettres servant à la notation pour le TPE ou ayant un rapport avec la classification des éléments chimiques.
Il y a peut être un lien avec la 600.

J'ai bien compris ce que tu voulais mettre en avant puisque tu faisais référence à un de mes anciens posts.
L'observation que tu fais est intéressante, reste a voir l’interprétation.

Pour moi l'alphabet de 26 lettres est bien au service des nombres servant au décodage de cette énigme. A et Z ( lettres extrêmes de l'alphabet qui sortent du lot) dans les énigmes 530 et 470 résonnent avec "A" et "Z" qui identifie un "élément chimique".
Il y a correspondance entre lettre et nombre: Une constellation voit à son nombre d'étoiles correspondre une lettre en commençant par la plus brillante qui porte la lettre A et en suivant l'ordre de l'alphabet...Grec
Aujourd'hui avec un navire Argo découpé par Lacaille en 4 constellations ( si l'on veut bien intégrer la boussole), une seule d'entre elle fait exception: La Poupe dont l'étoile la plus brillante Naos ne porte pas la lettre Alpha ( A) mais la lettre Zeta ( Z).
Décidément tout marche a l'envers sur ce navire. Non seulement il navigue la poupe en avant mais sur la poupe...Alpha devient Zeta ( Naos).

Bien cordialement,
Ockham.

[ribi]

une seule d'entre elle fait exception: La Poupe dont l'étoile la plus brillante Naos ne porte pas la lettre Alpha ( A) mais la lettre Zeta ( Z).

Les Voiles aussi font exception, avec γ (Gamma) Velorum (Suhail al Muhlif) (étoile qui semble d'ailleurs désignée par le pôle Sud de la Boussole...).
En fait, les lettres grecques ont été utilisées ensemble pour les Voiles, la Carène et la Poupe, mais la Boussole a été traitée à part.

[axurit]

Je n'ai jamais été adepte de la PAE et je respecte les chercheurs qui sont sur cette piste.

a) Amha vous oubliez que les supports visuels en 93 n’étaient pas ceux que vous avez aujourd'hui sous les yeux . Bien moins nombreux, bien plus 'rustres' et manquant singulièrement de détails. La liste des constellations, je veux bien, mais ensuite c'est très compliqué je pense que d'extrapoler à ce niveaux de détail.
b ) Il y aurait une sorte d'incongruité à exploiter la PAE dans cette 600. Le contexte ne me parait pas propice. Jouer par contre sur ce que la chimie au sens d’association de matières ( ou de métallurgie) de chiffres, de lettres, de conservation des masses ..me parait plus pertinent.
Une anagramme est par exemple un alliage de lettres conservant le même 'poids' au final.
L’arrangement différent des lettres ne modifie pas le 'poids' du nouveau mot..les adeptes de alphanumérique y trouvent leur compte de façon détournée.
On comprend aussi pourquoi nous sommes sur une base de cryptage avec des valeurs cardinales A0,B1.... lire A pèse 0, B pèse 1
c) Je reste par contre persuadé que le TPE en tant que support de décryptage est aussi un outil fourni par Max. Je suis convaincu qu'il code autre chose, au delà du decryptage de la phrase.
Le piège bien entendu étant, qu'une fois celle ci décodée...on passe à la suivante à la recherche effrénée du NNP sur la 989 ou dans notre imaginaire personnel.

Nous plongeant dans l'univers de l'infiniment petit, le TPE pourrait resservir dans le jeu lorsque nous serions alors à la recherche d'un lieu extrêmement précis..

ps: si on parcourt l'alphabet entre A et Z le N a bien un rôle très particulier ds la 600 :-)

[Galag]

a) Amha vous oubliez que les supports visuels en 93 n’étaient pas ceux que vous avez aujourd'hui sous les yeux . Bien moins nombreux, bien plus 'rustres' et manquant singulièrement de détails. La liste des constellations, je veux bien, mais ensuite c'est très compliqué je pense que d'extrapoler à ce niveaux de détail.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Je me suis intéressé à la PAE dès 1993, et à l'époque j'avais acheté à la Fnac deux petits livres de vulgarisation astronomique, on y trouve des détails sur les étoiles composant chaque constellation, et la division du navire Argo par Lacaille y est évoquée.

Simplement, par rapport à ce qu'explique ockham en s'intéressant particulièrement à l'étoile Naos (zeta puppis), il ne faut pas oublier que l'étoile la plus brillante du navire Argo c'est Canopus (la 2ème plus brillante du ciel après Sirius), qui portait l'index alpha, et qui le porte toujours au sein de la constellation de la Carène.

Quant à dire que sur Argo ça marche à l'envers et que alpha devient zeta, je trouve que c'est aller un peu trop loin. Comme ockham le dit lui-même, c'est l'ordre de l'alphabet grec qui importe, et zeta n'est que la 6ème lettre. Si ça marchait à l'envers sur la Poupe, alpha deviendrait oméga.

[axurit]

Bonjour Galag

Ok, pour la documentation, qui convient en tout de même, nécessitait un peu de recherche et d'investissement :-).
Mais quel rapport avec la 600 ?

[Galag]

C'est exact pour l'investissement (sur l'un des guides astronomiques que j'avais achetés, il y a encore l'étiquette : il coûtait 40 francs) ; ceci dit, on pouvait très bien feuilleter les livres à la Fnac sans les acheter...

Pour ce qui concerne l'utilisation de la PAE dans la 600, je suis plutôt sceptique, comme toi. C'est certainement l'expression "les ténèbres resplendissent" qui conduit pas mal de chercheurs à s'y intéresser dans cette énigme (d'autant plus que c'est un oxymore pouvant rappeler le célèbre vers de Corneille "cette obscure clarté qui tombe des étoiles", cf. le fil consacré à ce sujet). S'y ajoute évidemment le fait que le navire Argo est un candidat honorable pour le rôle de NNP, et représente en lui-même un oxymore (un navire découpé dans le tissu noir du ciel nocturne, et pourtant lumineux).

Après, tenter trop de rapprochements entre d'une part le TPE et d'autre part les constellations, le mot Argo ou la désignation des étoiles, je trouve ça effectivement hasardeux. Notamment, le titre souligne nettement qu'il faut s'intéresser à l'association des chiffres arabes et de l'écriture latine, je ne pense pas que l'alphabet grec ait à intervenir dans cette énigme, c'est à mon avis la 500 qui introduit l'utilisation de l'alphabet grec à 24 caractères (même si tout cela est annoncé par l'alpha romain de la 530).

J'ai expliqué dans le fil "usage de la clé" ce que je pense être le "bon" système de décodage résultant de la 600, consistant à mettre en regard l'alphabet latin et les 23 symboles chimiques utilisés.