Codes avec le texte de la fibule de Préneste

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Nyctale
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Le texte écrit sur la fibule de Préneste comportant 26 lettres, une piste (ou une amorce de piste) utilisant un code par l'association de ce texte à l'alphabet a été évoquée sur différents forum.
Pour mémoire;
-> le texte écrit sur la fibule se lit de gauche à droite et donne; « Manios med fhe fhaked Numasioi. »
-> en l'associant à l'alphabet on obtient les correspondances suivantes;
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
M A N I O S M E D F H E F H A K E D N U M A S I O I

-> si on cherche la correspondance de l'expression « clé S » (pour la piste évoquée ici) ;
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
M A N I O S M E D F H E F H A K E D N U M A S I O I

on obtient alors « néon ».
-> or le « néon » est un élément chimique de symbole 'Ne', et si on le substitue à « clé S » dans le résultat du décryptage du texte on obtient;
« La nef se cache sur un navire noir perché » (ou quelque chose de cet acabit)
(à noter que le « raisonnement » évoqué ici n'est qu'un exemple, pour rappeler l'idée d'une correspondance entre le texte de la fibule et l'alphabet, et qu'en cherchant sur les forum on peut trouver d'autres débuts de pistes partant sur cette base)

Mais en regardant ce code d'un peu plus près on peut peut-être aussi trouver un autre code (ou une autre correspondance):
Effectivement on peut tout d'abord constater que le texte de la fibule comporte des lettres répétitives (exemple; les lettres M, A, I et E sont toutes présentes 3 fois) et que par conséquent il semble que ce code ne puisse être utilisé principalement que dans un seul sens; recherche d'une lettre dans la ligne de l'alphabet pour trouver sa correspondance dans la ligne du texte de la fibule.
Or, quand on passe un mot (ou une expression) par ce code, il semble qu'il n'y ait qu'un seul couple de lettres qui soit « réversible »; le couple formé par les lettres I et D. Soit; quand je vois l'une de ces deux lettres je peux penser systématiquement à l'autre.
Ayant des difficulté pour exprimer clairement ce que je voudrais, je soumets des exemples;
-> la lettre A donne la lettre M, mais la lettre M donne à la lettre F,
-> la lettre C donne la lettre N, mais la lettre N donne la lettre H,
-> la lettre F donne la lettre S, mais la lettre S donne la lettre N,
-> etc.
-> la lettre I donne la lettre D, et la lettre D donne la lettre I
À ce moment-là on peut donc, peut-être, être attiré par la présence de ce couple dans le code;
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
M A N I O S M E D F H E F H A K E D N U M A S I O I

Mais, comme d'habitude, il resterait à savoir qu'en faire.

Une idée pourrait être de faire correspondre ces deux I et ces deux D, cela impliquant alors d'inverser l'une des deux lignes;
Z Y X W V U T S R Q P O N M L K J I H G F E D C B A
. . . . . . . . . . . . . . M A N I O S M E D F H E F H A K E D N U M A S I O I

Soit, pour que chaque lettre ait une correspondance, on aurait;
L K J I H G F E D C B A Z Y X W V U T S R Q P O N M
M A N I O S M E D F H E F H A K E D N U M A S I O I


Auquel cas on peut alors constater quelques similitudes avec une IS puisque l'on peut remarquer que;
L K J I H G F E D C B A Z Y X W V U T S R Q P O N M
M A N I O S M E D F H E F H A K E D N U M A S I O I

-> un A vaut K,
-> un O fait l'I,
-> et que si on joue avec les homophonies de « sans haine également », en poussant un peu plus loin, on peut entendre « sans N également » qui si il est appliqué au mot « cent » (par homophonie toujours) donne alors « cet » qui, passé au code précédent, donne « fen » soit « nef » en inversant.
Sans oublier que pour arriver à cela on est parti avec l'aide de 2ID (cf premier code). Voir éventuellement que, à ce moment-là, l'on avait une correspondance AB.
Si ces dernières (ou l'ensemble de ces) remarques ne sont que pures coïncidences il n'en demeure pas moins que j'en viens à m'interroger sur la présence, dans l'IS, d'un verbe conjugué au futur (« Espérons qu'Ophélie et l'avocat l'aideront, sans haine également... ») alors qu'un verbe au présent aurait peut-être pu suffire... cela pourrait-il aussi indiquer la présence, quelque part, d'une éventuelle action entre les deux parties de la phrase?

Bien sûr, si cette autre correspondance entre le texte de la fibule et l'alphabet était bien présente dans le jeu, il resterait encore à savoir quoi en faire... et pour ce qui me concerne je dois bien admettre que je n'ai pas trouvé , pour l'instant, de choses concrètes avec ce code (hormis les quelques idées/remarques citées ci-dessous). Néanmoins je vous le soumets afin que vous puissiez éventuellement y confronter des éléments de vos pistes si le coeur vous en dit; sait-on jamais...
:bougie:

Bonne soirée,

Énigme 580:
DIEPPE
DIESSE

Diesse est une commune Suisse (blason à 5 piques) qui fit partie de la France pendant 18 ans (Mont-Terrible).

Énigme 600:
AZOTE
EFINE

« efine » lu à l'envers peut donner « Enif E », or Enif (mot arabe signifiant « nez ») est un autre nom de Epsilon (E?) Pegasi (PAE).

Énigme 500:
SPIRALE
USIMEME

Soit éventuellement « USI même » (Unité du Système International).
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Peels
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Messagepar Peels » 23 oct. 2008 à 11:52
ça c'est une belle trouvaille !!!!

BRAVO !!! :ivresse:

Maintenant faut voir ce que ça peut donner...

Amicalement Peels :bougie:
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delphinus
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Messagepar delphinus » 23 oct. 2008 à 12:58
d'abord le texte de la fibule est-il à connaître ?
madits chronologiques :

QUESTION No 28 du 20/09/1995
LE TEXTE ECRIT SUR LA FIBULE EST-IL IMPORTANT? JE L'AI TROUVE MAIS SAVOIR QU I L'A FAITE ET POUR QUI JOUE-T-IL UN ROL E DANS L'ENIGME 600 OU EST-CE CE QUE REP RESENTE CET OBJET (CONTEXTE HISTORIQUE E T LINGUISTIQUE)? YVES
------------------------------------
DESOLE, YVES, C'EST A VOUS DE TROUVER LA SOLUTION... AMITIES -- MAX

QUESTION No 30 du 06/08/1996
QUESTION DEJA POSEE, MAIS REPONSE OUBLIE E. DESOLE. LE TEXTE ECRIT SUR LA FIBULE EST-IL IMPO RTANT DANS LA CHASSE AU VOLATILE?? MERCI. AL-CAB
------------------------------------
JE NE PEUX PAS VOUS LE DIRE. J'AI SIMPLE MENT DIT QUE LE MATERIAU DE LA FIBULE N'ETAIT PAS IMPORTANT, RIEN DE PLUS... AMITIES -- MAX

QUESTION No 36 du 20/11/1996
SELON VOUS, LE TEXTE INSCRIT SUR LA FIBU LE EST-IL DIFFICILE A TROUVER ? J'AI FOUILLE TOUS MES OUVRAGES COURANTS ET JE NE L'AI PAS VU.
------------------------------------
JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SI CE TEXTE EST IMPORTANT OU NON. MAIS IL EST FACILE A TROUVER. METTEZ UN MESSAGE SUR LE FO- RUM, ET JE SUIS SUR QU'ON VOUS REPONDRA. AMITIES -- MAX

QUESTION No 27 du 28/08/1997
A PROPOS DE LA FIBULE, EST-CE QUE L'INS- CRIPTION QUI EST DESSUS EST IMPORTANTE ? SI OUI, EST-CE LE TEXTE LUI-MEME (TRADUC TION OU LETTRES QUI LE COMPOSE) OU CE QU'IL REPRESENTE (CONCEPT OU SYMBOLE)? (J'ESPERE QUE TU REPONDRA NON CAR POUR TROUVER UN DOCUMENT OU UNE PERSONNE QUI DONNE CETTE INSCRIPTION...BONJOUR!!!)-JO
------------------------------------
JO, IMPOSSIBLE DE VOUS DIRE CA. SI JE REPONDAIS A CE GENRE DE QUESTIONS, JE FAUSSERAIS LE JEU. POUR CE QUI EST DE L'INSCRIPTION QUI Y FIGURE, ELLE FIGURE REGULIEREMENT SUR LE FORUM. ESSAYEZ D'Y LANCER UN S.O.S. MAIS MOI, QUESTION DE PRINCIPE AUQUEL JE NE PUIS DEROGER, JE NE PEUX PAS VOUS LA DONNER. AMITIES M

JE FAUSSERAIS LE JEU. POUR CE QUI EST DE L'INSCRIPTION QUI Y FIGURE, ELLE FIGURE REGULIEREMENT SUR LE FORUM : donc si le texte est facilement trouvable sur n'importe quel fora, si max disait que le texte est important, il ne fausserait absolument pas le jeu, seule particularité le texte est ecrit de droite à gauche ; de plus il répond "JE NE PEUX PAS VOUS LA DONNER" c'est à dire l'inscription.


QUESTION No 40 du 14/09/1999
MAX, AVEZ-VOUS DIT QUE LE TEXTE DE LA FIBULE N'ETAIT PASIMPORTANT? JE NE RETROUVE PAS CETTE REPONSE . MERCI ULYSSE
------------------------------------
J'AI DIT QUE LE TEXTE DE LA FIBULE N'ETA IT PAS UN CODE DE DECRYPTAGE. AMITIES -- MAX

le dernier madit, le plus récent dit bien que ce n'est pas un code !
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr
Albion
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Messagepar Albion » 23 oct. 2008 à 15:18
... et ne laisse pas de place au doute : exit le texte de la fibule.

Tout est dit :cafe:
Timy
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Messagepar Timy » 23 oct. 2008 à 15:50
Le début est prometteur. J'aime bien le raisonnement et le fait de dire que l'IS par son décryptage même fournirait une confirmation.

Elle ne reposait malheureusement que sur 3 éléments, dont un I=D un peu différent des deux autres. Il n'y avait pas beaucoup de termes encodés dans la phrase en clair de l'IS. Pourquoi l'IS ne se basait-elle pas dans ce cas sur l'intégralité des termes.
LE PAUVRE ERRE EST AGÉ.
SI DEVOT, L'AB
BÉ DONNE 2 IDEES.
ESPERONS QU'OPHELIE
ET L'AVOCAT L'AIDERONT,
SANS HAINE EGALEMENT...

De plus pris sur le site de Patrice : http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Fiches/is.htm
Remplacer AG par R, L par D (sauf quand L est entre parenthèses),
2ID (c'est-à-dire BID) par AB,
LIE par O, K par LA et MENT par N

BID=AB
K=LA
LIE=O

Bref l'idée était bonne, d'un point de vue élégance mais je pense que c'est OUT.

Pour la suite, par contre, gare aux dérapages,
DIEPPE =DIESSE
AZOTE = EFINE
SPIRALE = USIMEME
Là on dévie vers... comment on dit déjà, le capilomachin, à mon avis.

Pour ce qui est des madits, j'ai bien peur qu'Albion ait raison de toutes façons.

@+
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Nyctale
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Messagepar 38cents » 23 oct. 2008 à 23:34
@ Honcause et Peels
Vos réponses me rendent enthousiaste, mais comme je l'ai dit précédemment « pour ce qui me concerne je dois bien admettre que je n'ai pas trouvé , pour l'instant, de choses concrètes avec ce code »
À voir...
:alatienne:



@ Delphinus
Delphinus a écrit :(... et surtout donné) une palanquée de QR.

Bon, je vais pas te faire tout un couplet sur le fait que j'aime pas les QR pour diverses raisons... quoique, vu que tu me donnes l'occasion d'argumenter l'une de celles-ci; je vais en faire un tout petit paragraphe.
Effectivement, en voyant la longueur de ta contribution et la présence de toutes ces QR (c'est fou ce que je trouve cela désagréable ces textes écrit tout en majuscules! Non seulement c'est énorme et ça prend de la place,mais en plus je trouve ça laid. Et je penses qu'on peut aussi faire remarquer que la plupart du temps il n'y a que très peu de commentaires les accompagnant, à comparer avec la place qu'elles monopolisent... à croire que tout le monde devrait les comprendre de la même manière), j'ai pris peur et je me suis même dit; « Et merde! J'ai certainement encore due dire une connerie; celle-là, elle va pas passer... »
Et puis au final, après avoir lu ces QR, et bien... heu... comment dire... j'ai eu l'impression qu'il n'y en avait qu'une seule qui pouvait être intéressante sur la totalité... pfff
Pour résumer; voir moulte QR peut faire peur alors qu'il n'y a pas forcément lieu que cela soit.

Pour en revenir aux QR proposées, je te donne ci-dessous mes impressions suite à leurs lectures;

QR n° 28 du 20/09/1995; je ne vois pas ce qu'elle peut apporter.

QR n° 30 du 06/08/1996; hormis d'apprendre que le métal (l'or) constituant la fibule n'a pas d'importance, en supposant que le mot « matériau » fasse ici référence à la matière (le métal), je ne vois pas ce qu'elle peut apporter d'autre.

QR n° 36 du 20/11/1996; je ne vois pas ce qu'elle peut apporter.

QR n° 27 du 28/08/1997; je n'ai pas compris ce que tu as voulu montrer et expliquer. D'ailleurs, il me semble que si Max aurait répondu à la question (« est-ce que l'inscription qui est dessus est importante? »), et en supposant qu'une partie des chouetteurs jouent avec le texte et l'autre sans, alors à la suite de sa réponse il aurait été fort à parier que l'une des deux parties des chouetteurs aurait changée de manière de jouer... et que par conséquent Max aurait donc bien faussé le jeu, en avantageant une partie par rapport à l'autre.
Et pour ce qui me concerne je ne vois pas, là aussi, ce qu'elle pourrait vraiment apporter vis-à-vis de ce que j'ai exposé.

QR n° 40 du 14/09/1999; mouais... celui-là semble clair, net et précis. Mais, pour la forme, je vais quand même tenter de te faire une réponse (certainement de mauvaise foi).
D'ailleurs, avant de te répondre, je vais plutôt te poser une question; est-ce que pour toi les révolutions des planètes est un code de décryptage? Bon, en fait, elle est peut-être un peu trop spécifique celle-là. Alors je t'en pose une deuxième qui me semble plus générale; est-ce que l'alphabet est un code de décryptage?
Et, plutôt que de te répondre, je vais plutôt répondre à mes questions; non, pas vraiment.
Pourquoi?
Hé bien parce que pour que ce soient des codes de décryptage je penses qu'il faudrait leur associer quelques choses, non? Exemple:
-> les révolutions des planètes associées aux premières lettres des noms de celles-ci constituent un code de décryptage (utilisé dans l'énigme 420).
-> l'agencement (ou l'ordre) des lettres dans l'alphabet peut constituer un code de décryptage (code A1, A0, etc.).
-> le texte de la fibule de Préneste associé à l'alphabet constitue un code de décryptage... mais le texte seul ne donne qu'un texte.
Mais, c'est vrai, si je « raisonne » de cette manière il y a peut-être des exceptions, exemple; les éléments chimiques (chaque élément est associé d'office à des caractéristiques physico-chimique et donc potentiellement à des codes... et encore que, pour que cela soit à associer à un code de décryptage, faudrait-il préciser quel caractéristique on leurs associe) et des expressions du type 'almiseforu' (ou le code de décryptage est contenu dans l'expression-même). De là je déduirai donc de ce QR que le texte de la fibule n'est pas un code de décryptage du type 'almiseforu', mais que cela ne l'empêche pas forcément d'intervenir dans un code de décryptage.
Pour résumer; le texte de la fibule, seul, n'est pas un code de décryptage mais cela ne l'empêche peut-être pas d'être associé à d'autres éléments pour donner un code de décryptage.
(mais attention, comme je l'ai dit en début, ceci est peut-être une réponse de mauvaise foi...)
Au fait; je n'ai pas retrouvé le QR dans lequel Max aurait dit « que le texte de la fibule n'était pas un code de décryptage. » L'aurais-tu par hasard?



@ Albion
Albion a écrit :... et ne laisse pas de place au doute : exit le texte de la fibule.

Tout est dit :cafe:

Ha bon?!... bon...



@ Timy
Timy a écrit :J'aime bien (...) le fait de dire que l'IS par son décryptage même fournirait une confirmation.

Heu... non... je ne crois pas avoir dis cela... Personnellement, je fais ici des analogies avec l'énoncé de l'IS... mais pourquoi pas, après tout...

Timy a écrit :Elle ne reposait malheureusement que sur 3 éléments,(...)

Heu... non... il me semble qu'il y a un peu plus de 3 analogies (éléments);
Premier code;
-> correspondance AB; l'abbé
-> 2 fois la correspondance ID; deux idées
Deuxième code;
-> correspondance OI; Ophélie
-> correspondance AK; l'avaucat
Sans oublier un argument pour la présence de deux verbes conjugués au futur dans la phrase (« espérons » et « aideront ») autour de « Ophélie et l'avocat » puisque, par analogie, la présence de ce verbe permettrait de faire la distinction entre les emplois des deux codes (premier code pour le présent et deuxième code pour le futur).
Et éventuellement une capillotraction avec « sans haine également ».

Timy a écrit :De plus pris sur le site de Patrice : http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Fiches/is.htm
(...)

Attention!... je ne dis pas que la résolution usuelle de l'IS est fausse!
Je fais simplement remarquer que des analogies entre la démarche proposée (passage d'un code à un autre) et l'énoncé de l'IS peuvent être faites. Et je penses, mais cet avis n'engage que moi, que si cette démarche devait être présente dans le jeu alors l'IS n'apporterait qu'une confirmation de plus et que cela n'enléverai rien au décryptage usuel que l'on peut faire de l'IS.

Timy a écrit :Pour la suite, par contre, gare aux dérapages, (...)

bah oui... mais bon; faut bien chercher quand même... lol

Timy a écrit :Là on dévie vers... comment on dit déjà, le capilomachin, à mon avis.

heu... ouais... je crois qu'il y a plusieurs orthographes pour ce mot (il n'est pas encore dans le dico)... et puis, en même temps, il suffirait peut-être de dire que c'est lui-même un capilomachin et que par conséquent les diverses façons de l'orthographier se justifient d'elles-mêmes... lol

Timy a écrit :Pour ce qui est des madits, j'ai bien peur qu'Albion ait raison de toutes façons.

Mouais... bof... je t'avouerai que je n'en sais rien...

Timy a écrit :@+

@+



Bonne nuit,
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delphinus
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Messagepar delphinus » 24 oct. 2008 à 09:46
38cents a écrit :@ Et puis au final, après avoir lu ces QR, et bien... heu... comment dire... j'ai eu l'impression qu'il n'y en avait qu'une seule qui pouvait être intéressante sur la totalité... pfff

désolé pour le nombre de madits refourgués, mais j'ai voulu montrer l'évolution chrono des réponses.
Du même avis que toi sur ton analyse des madits.

38cents a écrit :
QR n° 40 du 14/09/1999; mouais... celui-là semble clair, net et précis. ..D'ailleurs, avant de te répondre, je vais plutôt te poser une question; est-ce que pour toi les révolutions des planètes est un code de décryptage? Bon, en fait, elle est peut-être un peu trop spécifique celle-là. Alors je t'en pose une deuxième qui me semble plus générale; est-ce que l'alphabet est un code de décryptage?
Et, plutôt que de te répondre, je vais plutôt répondre à mes questions; non, pas vraiment.

tu te poses là les mêmes interrogations que j'ai eu en cherchant ces madits :bravo:

38cents a écrit :@
Pour résumer; le texte de la fibule, seul, n'est pas un code de décryptage mais cela ne l'empêche peut-être pas d'être associé à d'autres éléments pour donner un code de décryptage.


effectivement à la question "l'alphabet classique est-il un code de décryptage?" qu'aurait répondu Max ?

38cents a écrit :@
Au fait; je n'ai pas retrouvé le QR dans lequel Max aurait dit « que le texte de la fibule n'était pas un code de décryptage. » L'aurais-tu par hasard?

et bien :bravo: parce que moi aussi j'ai cherché mais je n'ai pas retrouvé ce madit : même démarche.

:bravo: :bravo: pour ta tentative de décryptage surtout.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Messagepar Timy » 24 oct. 2008 à 14:12
38cents a écrit :@ Honcause et Peels

@ Timy
Timy a écrit :J'aime bien (...) le fait de dire que l'IS par son décryptage même fournirait une confirmation.

Heu... non... je ne crois pas avoir dis cela... Personnellement, je fais ici des analogies avec l'énoncé de l'IS... mais pourquoi pas, après tout...

Timy a écrit :Elle ne reposait malheureusement que sur 3 éléments,(...)

Heu... non... il me semble qu'il y a un peu plus de 3 analogies (éléments);
Premier code;
-> correspondance AB; l'abbé
-> 2 fois la correspondance ID; deux idées
Deuxième code;
-> correspondance OI; Ophélie
-> correspondance AK; l'avaucat
Sans oublier un argument pour la présence de deux verbes conjugués au futur dans la phrase (« espérons » et « aideront ») autour de « Ophélie et l'avocat » puisque, par analogie, la présence de ce verbe permettrait de faire la distinction entre les emplois des deux codes (premier code pour le présent et deuxième code pour le futur).
Et éventuellement une capillotraction avec « sans haine également ».

Timy a écrit :De plus pris sur le site de Patrice : http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Fiches/is.htm
(...)

Attention!... je ne dis pas que la résolution usuelle de l'IS est fausse!
Je fais simplement remarquer que des analogies entre la démarche proposée (passage d'un code à un autre) et l'énoncé de l'IS peuvent être faites. Et je penses, mais cet avis n'engage que moi, que si cette démarche devait être présente dans le jeu alors l'IS n'apporterait qu'une confirmation de plus et que cela n'enlèverait rien au décryptage usuel que l'on peut faire de l'IS.



1er point : Soyons clair, ce que je comprenais dans ton post, c'est justement la justification dans l'analogie entre le décryptage de l'IS et celui que tu tentais de mettre en place dans la 600. Ainsi l'IS servirait à confirmer la validité de ton décryptage. L'idée me paraissait bonne surtout que même si l'IS précise "UNE FOIS N'EST PAS COUTUME", qui signifie les homophonies ne jouent pas de rôle dans la chasse, toi tu reprenais le code sans les homophonies.
Conclusion : tu parles d'analogies, mais on joue sur les mots, l'IS est conçue après le jeu, elle n'a pas de carcan restrictif, l'auteur peut composer la phrase qu'il veut, donc si analogie il y a, ce ne peut être gratuit.

2eme point : je te faisais juste remarquer que si Max a placé des analogies, appelons les "clins d'œil" de L'IS vers le cryptage de la 600, pourquoi ne l'avoir fait que sur deux ou trois éléments alors que le cryptage de l'IS contient d'autres équivalences qui ne se retrouvent pas dans ta 600? Il avait tout le loisir d'utiliser d'autres rapports d'équivalence, ou de faire en sorte que les trois encodages communs soient les seuls de l'IS. Le système tel quel est incomplet.

3eme point : le système est aussi malheureusement inexact. L'IS dit de remplacer LIE par O, pas I par O, et K par LA, pas K par A etc...
Si l'on se met à sa place. Pourquoi utiliser un clin d'œil inexact? il pouvait très bien faire remplacer I par O et K par A dans l'IS, qu'est ce qui l'en empêchait?
Ou alors l'histoire des deux ID qui te sert à caler ta grille est out. Tu pourrais dans ce cas chercher un autre calage (perte de temps je pense à la vue des madits, mais là c'est toi qui voit).

Pour le reste je préfère voir le verre à moitié plein que celui à moitié vide, et je retiens le positif, c'est à dire ta démarche. C'est à mon avis la bonne à adopter, mais il faut savoir prendre du recul pour ne pas s'y embourber.

Un coup d'épée dans l'eau ne signifie pas que donner des coups d'épée ne sert à rien.

@+

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