Al-Mar à nouveau

[alucard]

Salut,

je sais qu'il y a eu pas mal de discussions sur Al-MAR et le sens admis par les chercheurs étant les maures.

voici un extrait d'une contrib que vous connaissez tous :

Contribution de pur Esprit n°93504 sur Lachouette.net : JAMAIS "Al-Mar" n'a voulu dire "les Maures". Cette signification provient d'une erreur du Robert, qui a fait l'objet d'une correction après la publication du bouquin. Je précise qu'étant linguiste mais non arabophone (j'ai quand même travaillé sur le Hassanyah, le dialecte des Maures de Mauritanie), j'ai interrogé cinq ou six copains pratiquant différentes formes d'Arabe. Aucun n'a reconnu dans "al-mar" un mot compréhensible quelconque, si ce n'est une vague ressemblance avec une racine qui signifie "poulain". Différents chouetteurs ont soulevé le problème (Q No 45 DU 1996-10-08, Q No 29 DU 1996-07-28) et Max a botté en touche en renvoyant sur le Forum, sous-entendu : la soluce généralement retenue est la bonne. Il s'est donc trompé "en toute bonne foi", en reprenant la définition du Robert. Au point même de répondre à Al-Cab (Q No 11 DU 1996-07-10), qui regrettait de ne pas avoir posé la question lors d'un récent voyage en Tunisie : "Je suis sûr que vous avez un petit épicier au coin de la rue !" - et là, si cette réponse est à imputer au 1er degré et que Al-Mar n'a rien à voir avec les Maures : chapeau !

Etant marocain et parlant parfaitement la langue arabe, je peux confirmer que le seul terme arabe correspondant phonétiquement à AL-MAR est le passant. Max ayant rejeter cette traduction, je peux vous confirmer alors que Al-MAR n'est ni un terme arabe, ni d'origine arabe.
ا
Voici la retranscription phonétique de Al-MAR en arabe : المار

Confirmation de la retranscription sur le lien suivant :http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%A7%D9%8A%D8%A8%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86%D8%AA%D8%A7%D9%86_%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%A7%D8%B1, lien qui nous mène sur la ville Ribamontán al Mar.

Un autre lien en arabe http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%88%D8%B1%D9%88 qui ne parle absolument pas de al-mar mais de maures مورو très différent de المار , le site indique que cette appellation est d'origine grecque et veut dire noir ou peau très sombre.

Je rappelle que Al-Mar est sensé être trouvé facilement dans un document d'usage courant ou en cherchant un peu. Or la seul source que les chercheurs utilisent pour confronter l'idée de al-mar=maures est un robert datant de 1980. Il faut admettre que c'est pas courant d'avoir un dictionnaire datant de 1980.
Mais supposant que c'est un document courant, dans ce cas et n'ayant pas à ma disposition ce robert, je justifie la suite de mon raisonnement sur base de la photo suivante : http://piblo29.free.fr/wiki_chouette/index.php?title=Image:Al-mar.jpg

Tout d'abord, le terme Al-Mar n'a pas été utilisé comme clé de recherche, cela suppose qu'on est déja censé savoir que almar = maures et effectuer la recherche avec maures.
deuxièmement, Al-mâr sur la photo, on voit un chapeau sur le a, alors que Max l'a écrit sans chapeau.

J'aimerais savoir si l'un d'entre vous possède une source d'usage courant indiquant que Almar est d'origine arabe ou que ça correspond à Maures

[alucard]

Personne n'a trouvé une petite source à me donner?
Soyez sympa, c'est Noël

Joyeux Noël à tous.

[delphinus]

il y a eu sur ce forum un ou plusieurs fils consacrés à ce sujet (je sais plus où) où on a débattu de ce point il me semble.

je n'ai pas d'autres infos que celle donnée par un chercheur où on trouve al-mâr pour les Maures (robert) désolé.

il me semble néanmoins que cette signification est acceptable dans le cadre de ce jeu, Max ayant signalé que la signification était accessible sur le forum Maxval.

je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris concernant le fait qu'un document du style dico de 1980 ne soit pas un doc d'usage courant : on conserve un dictionnaire des années et des années, on ne jette jamais un dico.

il est donc normal qu'un jeu publié en 1993 demande aux participants d'utiliser les documents d'usage courant de la famille soit des doc de 10 à 20 ans disponibles dans la bibliothèque familiale.

[Piment]

,

Je rappelle que Al-Mar est sensé être trouvé facilement dans un document d'usage courant ou en cherchant un peu. Or la seul source que les chercheurs utilisent pour confronter l'idée de al-mar=maures est un robert datant de 1980. Il faut admettre que c'est pas courant d'avoir un dictionnaire datant de 1980.

Je possède trois(3) éditions(années 1977, 1980 et 1981) différentes du Robert 2 des noms propres(dont une(1) est mise en jeu dans un jeu composé d'une série de huit(8) colles: "Sur la trace du Mordor") et il est stipulé au mot "maures" une signification(traduction en arabe) indiquant "Al-mar"...

Si certains termes du jeu ne figurent pas dans certains documents il appartient au chercheur d'aller puiser certaines infos dans des bibliotèques ou autres moyens accessibles à tous...

Ce jeu "Sur la trace de la chouette d'or" s'adresse à des chercheurs/décrypteur d'énigmes alors peut-être que les découvreurs d'énigmes Carambar(par exemple, et je ne vise personne en particulier ici) auront certainement plus de mal a trouver certaines significations et/ou certains décryptages des énigmes du livre.

De plus il est presque certains que certaines infos utiles ne seront évidentes/connues qu'après un partage(une diffusion) de certaines sources d'informations, un seul chercheur aura véritablement du mal à imaginer, sans l'aide d'autres chercheurs, tout ce qui doit être trouvé/décrypté dans ce jeu(La chouette d'or)...

Piment ...

P.s la lecture des textes écrits en arabe se fait bien de droite à gauche, et, le zéro a certainement un lien particulier avec le fait que "Al-mar" ai été cité dans le titre de l'énigme 600...

[Ludo t]

Alucard merci,
Le al mar : Le passant
C'est ce que m'avait dit mon pote qui vit au pays ( comme il dit)
Je l'avais donne sur l'autre forum pour finalement me faire huer
Donc mon pote a demander confirmation aux anciens (tirs comme il dit) et pour lui d'origine Marocaine
C'est clair et net AL MAR : LE PASSANT
Amitiés Ludo

[alucard]

Merci infiniment Piment pour cette précision.

Je ne remet pas en cause le fait que AL-MAR signifie les maures pour MAX, j'essaye juste de comprendre ce qu'est un document facile d'accès et comment effectuer des recherches (étant donné que je suis nouveau dans la chasse).

Je me posais donc la question ligitime suivante : la chasse est lancée en 93, je rencontre AL-MAR, je vais regarder dans les dico à ma disposition qui peuvent être relativement récents, je regarde dans un dico puis un autre puis un autre,... et je trouve pas et en toute logique je me pose des questions.

Je vais te demander un petit service si tu veux bien, dans les dico à ta disposition, utilise-tu Al-Mar comme clé de recherche pour trouver sa signification ou tu parts du principe que maures=al-mar et tu cherches avec le mot maures?

Pour Ludo, MAx a rejeté la traduction AL-mAR = passant, je pense que tu devrais l'oublier.

[Piment]

Merci infiniment Piment pour cette précision.

Je ne remet pas en cause le fait que AL-MAR signifie les maures pour MAX, j'essaye juste de comprendre ce qu'est un document facile d'accès et comment effectuer des recherches (étant donné que je suis nouveau dans la chasse).

Je me posais donc la question ligitime suivante : la chasse est lancée en 93, je rencontre AL-MAR, je vais regarder dans les dico à ma disposition qui peuvent être relativement récents, je regarde dans un dico puis un autre puis un autre,... et je trouve pas et en toute logique je me pose des questions.

Je vais te demander un petit service si tu veux bien, dans les dico à ta disposition, utilise-tu Al-Mar comme clé de recherche pour trouver sa signification ou tu parts du principe que maures=al-mar et tu cherches avec le mot maures?

Pour Ludo, MAx a rejeté la traduction AL-mAR = passant, je pense que tu devrais l'oublier.

,
Je pense avoir abordé ce sujet ici: Sous-forum: Généralités sur la chasse puis sujet: Méthodologie...(et petite pensée du soir...)
Cela devrait répondre à ta question.

Piment ...

[Sénégal]

اTout d'abord, le terme Al-Mar n'a pas été utilisé comme clé de recherche, cela suppose qu'on est déja censé savoir que almar = maures et effectuer la recherche avec maures.
deuxièmement, Al-mâr sur la photo, on voit un chapeau sur le a, alors que Max l'a écrit sans chapeau.

J'aimerais savoir si l'un d'entre vous possède une source d'usage courant indiquant que Almar est d'origine arabe ou que ça correspond à Maures

Franchement, à l'époque, lorsque je cherchais la signification de ce mot, je n'ai jamais trouvé.
J'ai déboulé à la FNAC pour y faire ma recherche dans un dico de langue arabe... rien non plus!
Puis, j'ai consulté les forums chouettesques et c'est là que j'ai appris la possible solution qu'est " al mar".
Je possède le dico avec al-mâr = maures.
Ce qui me gêne effectivement, c'est qu'il faut connaître "maure" pour aller chercher al-mar dans le dico.
Ca, c'est pas logique...
Je ne pense pas qu'il y ait d'autres solutions possibles, Max ayant souvent dit que la bonne réponse se trouvait fréquemment sur les forums.

J'avais cependant trouvé 2 manières d'aboutir.

La première, Max ayant mentionné que ce mot étranger n'était pas à traduire, était de retenir la connotation arabe du mot ( sans en être sûr d'ailleurs ) et, effectivement, de l'associer à ce peuple et tout ce qui en découle vis à vis des chiffres chère à cette 600. Seulement voilà, les maures c'est pas les arabes.

La deuxième me plaisait d'avantage... Max a également dit qu'il y avait d'autres moyens de découvrir ce terme. Beaucoup de chercheurs avaient évoqué l'espagnol... Seulement voilà, ce mot n'existe pas chez nos voisins, et la traduction élémentaire de al-mar ne donne rien si ce n'est "au-mer"... oui mais, l'anagramme de "au mer" "c'est "maure. Pas mal, mais bon, même s'il semble qu'il y ait de l'eau dans le visuel.

Bref, un flou persistant, pas digne de Max,même si je suis convaincu que la symbolique à retenir est "al-mar pour chiffres."

[statos]

Al-mar ne figurait pas que dans le Robert des années 1980.

Quand Palot à révélé Al-mar = maures sur le minitel, se fût la ruée dans les bibliothèques. Les dicos Robert Nom propre ainsi que Robert étymologique (source moins souvent indiquée par les chercheurs) de l'époque avaient encore cette erreur en stock.

Il est vrai que lui l'avait trouvé par hasard en faisant une recherche sur le nom maures car le massif des maures est à 780 m. Mais d'autres l'avaient aussi (je ne sais pas comment) mais c'était tabou.

Amitiés
Statos

[Piment]

,
Et pour démontrer que l'utilisation des Q/R peut avoir un côté positif voilà une Q/R qui fait nettement référence au terme Al-MAR et à une source d'information dans laquelle trouver la signification:

Q/R 31 du 04/08/1997

TITRE : AL-MAR

AL-MAR, DITES-VOUS, EST DANS UNE LANGUE ETRANGERE. VOUS AVIEZ POURTANT DIT : PAS DE LANGUE ETRANGERE HORMIS LE W ET QUELQ UES MOTS EN LATIN.
MAIS JE SUIS SUR QUE VOUS SAUREZ JUSTIFIER A POSTERIORI CETTE CONTRADICTION COMME TOUTES CELLES QUE NOUS DECOUVRIRNS EN LISANT LES SOLUTIONS .


PERSONNE NE VOUS DEMANDE DE PARLER CETTE LANGUE ETRANGERE, OU MEME DE VOUS PROCU- RER UN DICTIONNAIRE DANS CETTE LANGUE.
CONSTATER QUE "AL-MAR" N'EST PAS DU FRAN CAIS NE REQUIERT PAS UNE SAGACITE DEME- SUREE, QUE JE LE PRECISE OU NON !
SI VOUS CHERCHEZ BIEN, VOUS TROUVEREZ LA SIGNIFICATION DE CE MOT DANS UN OUVRAGETOUT CE QU'IL Y A DE PLUS COURANT, ET QUI EST TELLEMENT FRANCAIS QUE C'EN EST UNE CARICATURE...
QUANT A MES PRETENDUES "CONTRADICTIONS", NOUS VERRONS EN EFFET LE MOMENT VENU.
HELAS, VOUS N'AVEZ PAS SIGNE, ET NOUS NE POURRONS DONC PAS EN DISCUTER !
ENFIN, LA PLACE ME MANQUE ICI POUR VOUS DONNER L'ETYMOLOGIE DE TOUSLES MOTS UTILISES DANS LE LIVRE.
VOUS SERIEZ SURPRIS PAR LE NOMBRE DE MOTS ET EXPRESSIONS D'ORIGINE ETRANGERE QUI S'Y TROUVENT. (CETTE PRECISION PARCE QU'IL ME SEMBLE QUE, PARFOIS, IL FAUT METTRE LES POINTS SUR LES "i"). AMITIES -- MAX

[Al Mar]

En complément (et pour info) du madit que nous propose Piment:

http://www.communelangue.com/envois/doc ... arabes.pdf

On[Qui ?] estime à moins de 13 % (soit 4 200 mots) la part des mots d’origine étrangère dans la langue française courante soit environ les 35 000 mots d’un dictionnaire d’usage. Ces mots viennent pour 1 054 d’entre eux de l’anglais, 707 de l’italien, 550 de l’ancien allemand, 481 des anciennes langues gallo-romanes, 215 de l’arabe, 164 de l’allemand, 160 de l’ancien celtique, 159 de l’espagnol, 153 du néerlandais, 112 du perse (ancien persan) et du sanskrit, 101 des langues amérindiennes, 89 de diverses langues asiatiques orientales (dont le chinois ou le japonais, mais aussi certaines langues mon-khmères), 56 de diverses langues afro-asiatiques, 55 de langues slaves ou baltes et 144 d’autres langues diverses (dont les langues malayo-polynésiennes ou langues nigéro-congolaises)[8].
(source WiKi)

On a également :
Ribamontán al Mar, qui est une ville espagnole de Cantabrie située sur la baie de Santander.



Al Mar

[Stone]

Alucard merci,
Le al mar : Le passant
C'est ce que m'avait dit mon pote qui vit au pays ( comme il dit)
Je l'avais donne sur l'autre forum pour finalement me faire huer
Donc mon pote a demander confirmation aux anciens (tirs comme il dit) et pour lui d'origine Marocaine
C'est clair et net AL MAR : LE PASSANT
Amitiés Ludo

Pourrait=on également dire le passeur?

Je pensais à çà quand j'ai lu ce post, le passeur des mathématiques du monde Arabe au monde occidentale...c'est Fibonacci non?

Agréable journée à tous!

[Sénégal]

Al-mar ne figurait pas que dans le Robert des années 1980.
Statos

Ma référence est le Larousse en 5 volumes de 1977.... Maures = al-mâr.

[Stone]

en tout cas Passant Pas Sage...çà va bien ensemble je trouve.

[Sénégal]

Le titre t'aidant à décrypter le texte, "le passant" ça t'emmène à quoi ?

[Piment]

...
Franchement, à l'époque, lorsque je cherchais la signification de ce mot, je n'ai jamais trouvé.
J'ai déboulé à la FNAC pour y faire ma recherche dans un dico de langue arabe... rien non plus!
Puis, j'ai consulté les forums chouettesques et c'est là que j'ai appris la possible solution qu'est " al mar".
Je possède le dico avec al-mâr = maures.
Ce qui me gêne effectivement, c'est qu'il faut connaître "maure" pour aller chercher al-mar dans le dico.
Ca, c'est pas logique...
Je ne pense pas qu'il y ait d'autres solutions possibles, Max ayant souvent dit que la bonne réponse se trouvait fréquemment sur les forums.
...

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Je pense avoir abordé ce sujet ici: Sous-forum: Généralités sur la chasse puis sujet: Méthodologie...(et petite pensée du soir...)
Et donné des "éléments" de réponse...

Q/R n° 27 du 21/09/1996

TITRE : ET DEMAIN ?

JE CHERCHE DEPUIS 93 : LE JEU N'AVANCE P AS CONTRAIREMENT A CE QUE TU DIS MAX ! S ANS VOULOIR TE CONTREDIRE, LES CHASSEURS D'AUJOURD'HUI NE FONT QU'EXPLORER LES P ISTES DES CHASSEURS D'HIER ! ON TOURNE E N ROND QUOI. MEME LES ELEMENTS DU LIEN, PERSONNE N'A LE "PETIT TRUC" PARMI LES A NCIENS. ENFIN CEUX QUE JE CONNAIS...


JE NE SUIS PAS DU TOUT D'ACCORD ! ET C'EST HEUREUX, CAR SI ON DEVAIT ETRE AUJOURD'HUI AU MEME POINT QU'IL Y A 3 ANS, CE SERAIT DRAMATIQUE. POUR VOUS COMME POUR MOI, D'AILLEURS ! JE CONFIR- ME FORMELLEMENT QUE LA CHASSE AVANCE. MAIS PEUT-ETRE N'ECHANGE-T-ON PLUS AUSSI FACILEMENT AUJOURD'HUI QU'HIER ! ENTOUS CAS, JE REPETE QUE SI TOUS LES CHERCHEURS METTAIENT LEURS CONNAISSANCE EN COMMUN, LA CHOUETTE SERAIT TROUVEE (NON PLUS EN 2 JOURS, COMME JE LE DISAIS EN DEBUT D'ANNEE ENCORE), MAIS EN 2 HEURES ! AMITIES -- MAX

Et aujourd'hui ?

Ben, comme chacun se conforte dans sa vérité(sans la partager, le plus souvent...), ce n'est pas demain la veille que la contremarque sera trouvée...

Piment ...

[Don Luis]

ENTOUS CAS, JE REPETE QUE SI TOUS LES CHERCHEURS METTAIENT LEURS CONNAISSANCE EN COMMUN, LA CHOUETTE SERAIT TROUVEE (NON PLUS EN 2 JOURS, COMME JE LE DISAIS EN DEBUT D'ANNEE ENCORE), MAIS EN 2 HEURES ! AMITIES -- MAX

Et le Père-Noël, vous y croyez ?

DL

[Piment]

Et le Père-Noël, vous y croyez ?

DL

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Guère plus qu'à tout ce que tu (as) écris sur les énigmes de ce jeu!

Piment ...

[Don Luis]

ENTOUS CAS, JE REPETE QUE SI TOUS LES CHERCHEURS METTAIENT LEURS CONNAISSANCE EN COMMUN, LA CHOUETTE SERAIT TROUVEE (NON PLUS EN 2 JOURS, COMME JE LE DISAIS EN DEBUT D'ANNEE ENCORE), MAIS EN 2 HEURES ! AMITIES -- MAX

Et le Père-Noël, vous y croyez ?

C'est assez marranT ce genre de citations, de la part de chercheurs qui ne mettent en commun que des madits ! Enfin, grâce à ce fil, on a quand même réussi à établir qu'Al-Mar voulait dire Les Maures. La chouette n'en a plus que pour une heure et demie !

DL

[Piment]

ENTOUS CAS, JE REPETE QUE SI TOUS LES CHERCHEURS METTAIENT LEURS CONNAISSANCE EN COMMUN, LA CHOUETTE SERAIT TROUVEE (NON PLUS EN 2 JOURS, COMME JE LE DISAIS EN DEBUT D'ANNEE ENCORE), MAIS EN 2 HEURES ! AMITIES -- MAX

Et le Père-Noël, vous y croyez ?

C'est assez marranT ce genre de citations, de la part de chercheurs qui ne mettent en commun que des madits ! Enfin, grâce à ce fil, on a quand même réussi à établir qu'Al-Mar voulait dire Les Maures. La chouette n'en a plus que pour une heure et demie !

DL

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Ce n'est peut-être pas l'avis de tous ceux qui prennent la peine de lire(comprendre) mes messages!

Piment ...