La bonne clé ?

[Djimbo]

Bonsoir à tous,

Moi aussi je suis parvenu à décrypter la 600

Et donc moi aussi j'ai découvert la célèbre phrase :

"La clésf se cache sur un navire noir perché"

Et donc moi aussi je me suis posé la question sur le pourquoi donc de cette approximation grossière "clésf".

J'ai remarqué quelque chose dans les Madits que j'ai ensuite essayé de rechercher systématiquement.
J'en ai encore les yeux qui piquent et qui clignotent mais voici ma conclusion que je partage avec vous.

Les mots "clé" ou "clef" sont contenus dans très exactement 739 Madits.

Max, lors de ses réponses aux joueurs utilisera :

- 6 fois le mot "clef" (2.5%)
- 231 fois le mot "clé" (97.5%)


Ajoutons à cela que dans les 6 fois pré cités, on aura :

- Deux Madits qui citent l'IS "née clef en main" (QUESTION No 40 DU 1997-01-11 et QUESTION No 16 DU 1997-03-02)

- Un Madit qui jouera le rôle d'exception qui confirmera la règle (QUESTION No 18 DU 1996-03-16)

- Un Madit qui reprendra entre guillement le mot "clef" comme cité dans la question (QUESTION No 17 DU 1997-12-16)

- Et enfin un Madit sympathique que je vous colle ici :

QUESTION No 20 DU 1997-03-12
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: AL-MARRE
VISUEL DE AL-MAR : ON A VRAIMENT L'IMPRE SSION QUE LA MAIN TENANT UNE CLEF SORT D E L'EAU, EST-CE EXACT ? Q2 : L'ORTHOGRAP HE DE CLEF (CLEF AU LIEU DE CLE) EST-IL IMPORTANT ? Q3 PRENESTE S'ECRIT DANS LA PLUPART DES OUVRAGES PRAENESTE : LA DIFF ERENCE EST-ELL SIGNIFICATIVE, VOULUE, OU ALEATOIRE ? MERCI AMITIES
--------------------------------------------------------------------------------
1 : JE NE PEUX PAS REPONDRE. 2 : CLEF OU CLE, C'EST LA MEME CHOSE. SI CELA EST IMPORTANT ? A VOUS DE VOIR ! 3 : PRENESTE EST L'ORTHOGRAPHE COMMUNE EN FRANCAIS ! AMITIES -- MAX

Bref, tout ça pour en arriver à la conclusion suivante : soit l'auteur utilisait l’orthographe "clé" dans la vie de tous le jours, soit il l'utilisait de manière quasi exclusive dans ses Madits pour justement nous donner un indice.

Mais quelque soit la raison, la conclusion de la conclusion, vous l'aurez compris, est que l'écriture suivante n'est pas anodine :

"La clésf se cache sur un navire noir perché"

Elle devrait donc se lire :

"La clé sf se cache sur un navire noir perché"

Ajoutons à cela un petit truc en plus qui vient corroborer cette thèse. Il y a une ambiguïté bien connu sur l'élément Einsteinium qui de par le passé s'écrivait E pour ensuite devenir Es. Max devait le savoir.

Il a préféré nous faire découvrir la "Clé(s)f" plutôt que la "Clé(s)". Le "f" devenant alors superflu. Il ne l'a pas fait. Il y semblerait donc qu'il y ait une bonne raison à cela.

Pour finir d'ajouter de l'eau à mon moulin, dans 39 Madits sur 39, Max a utilisé le mot "clé" alors que la question portait sur le mot "clef".

Voilà, je crois avoir lu que ce "sf" faisait parti de vos théories. Je n'ai pas encore d'avis sur la question mais au regard de ces quelques statistiques, tout porte à croire que ce "sf" est important en 600.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Djimbo

PS : j'y pense mais du coup, à contrario, le "f" de l'IS "née clef en main ..." deviendrait alors peut-être particulier ?

[Buonardo]

évident que "sf" fait partie de l’énigme...mais qu'est ce? Saint Fiacre.... encore!
B.

[Méréviel]

au regard de ces quelques statistiques, tout porte à croire que ce "sf" est important en 600.

Ces statistiques n’établissent rien du tout. Max écrivait « clé » dans la vie, mais les décryptages obéissent à leur propre logique. En l’occurrence en 600 l’orthographe « clef » au lieu de « clé » est commandée par l’anagramme « née clef en main = nef encalminée ». Donc si l’on décode le texte en y lisant « la clé sf » il faut admettre que l’énigme utilise les deux orthographes « clé » et « clef ». Ce n’est pas rédhibitoire, puisque le dictionnaire autorise les deux, mais ce n’est pas non plus l’option la plus cohérente.

Et puis j’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi Max aurait fait appel à des valeurs anciennes de la table des éléments pour coder « la clé sf » alors qu’il aurait pu le faire avec les valeurs de 1993. Cette utilisation de valeurs anciennes (de 1956) ne s’explique que s’il voulait coder « la clef ».


Amitiés

Méréviel

[jalec]

Bonjour,

Je me permets une remarque:

au sens strict du terme , "née clef en main",

n'est pas l'anagramme de "nef encalminée", mais un "à peu près"...et encore...

On obtient : "encalminée", et il reste trois lettres...E..F..N

JL

[Méréviel]

« née clef en main » est bien une anagramme parfaite de « nef encalminée ». Elle respecte même les accents.

Une anagramme conserve le nombre de lettres (puisqu’elle conserve les lettres), mais elle n’est pas tenue de conserver le nombre de mots ou de groupes de lettres.


Amitiés

Méréviel

[jalec]

Définition du Larousse.

ANAGRAMME: mot formé des lettres d'un autre mot
disposées dans un ordre différent.
ex. GARE est l'anagramme de RAGE.

Cordialement.

[Méréviel]

Il faut être un peu logique, Jalec. Soit tu considères qu’une anagramme est la permutation des lettres d’un mot isolé, et dans ce cas tu ne peux pas anagrammer « née clef en main » en « e f n encalminée ». Soit tu considères qu’une anagramme peut s’appliquer à un groupe de mots, et dans ce cas « née clef en main » est bien une anagramme de «nef encalminée ».

Si c’est le mot « anagramme » qui te gêne, tu peux le remplacer par « permutation », par exemple. Ce n’est pas le nom de la méthode qui est important, mais son mode de fonctionnement et son résultat :

« née clef en main » <=> « nef encalminée »

Cette interprétation est indirectement validée par un madit :

QUESTION No 42 DU 1996-01-13

TITRE: STATISTIQUES
VOUS AURIEZ DIT QUE 80 % DES CHERCHEURS CONNAISSENT LA SIGNIFICATION DE L'INDICATION SUPPLEMENTAIRE "NEE CLEF EN MAIN" (CF MESSAGE SUR FORUM SIGNE XAM). SUR QUELLES BASES REPOSENT DE TELLES STATISTIQUES ?

CE NE SONT PAS DES STATISTIQUES, BIEN EVIDEMMENT, MAIS UNE IMPRESSION ! ET QUI N'A AUCUNE PRETENTION D'EXACTITUDE. ON M'AVAIT DEMANDE UNE ESTIMATION, QUE J'AI FAITE AVEC LES RESERVES D'USAGE ! AMITIES -- MAX

80 % des chercheurs connaissent la signification de l'IS, ce qui veut dire que 80 % des chercheurs savent quelle est cette chose trouvée en 600 et retrouvée en 560. Avec un tel pourcentage, et surtout à cette époque, il ne peut s'agir que de « nef encalminée » anagramme (ou permutation) de « née clef en main ».


Amitiés

Méréviel

[jalec]

Effectivement,

Née dans la 600, on la trouve dans la 560.

[Méréviel]

Je reviens sur la définition de l’anagramme… avec un état d’esprit qui se veut apaisé et conciliant, car ce détail n’est pas important pour les décryptages et aussi parce que je ne souhaite pas lever une polémique inutile.

Bien que les dictionnaires que j’ai sous la main (et qui ne sont pas les plus récents) se contentent d’une brève définition ne mentionnant que la permutation des lettres d’un mot isolé, il me semble que le mot « anagramme » peut également s’appliquer à des permutations entre groupes de mots. C’est l’avis de l’article « anagramme » de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anagramme). C’est aussi la définition qu’en donnent le Wiktionnaire (http://fr.wiktionary.org/wiki/anagramme), et, de façon plus autorisée, le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (http://www.cnrtl.fr/lexicographie/anagramme), organisme sérieux dépendant du CNRS, qui définit l’anagramme comme « l’interversion des lettres qui composent un mot (ou plus rarement un syntagme ou une phrase) de manière à faire un autre mot (ou un autre syntagme ou une autre phrase) ».

Il y a longtemps que l’on trouve dans la littérature de telles permutations impliquant plusieurs mots ou noms. Comme par exemple « Alcofribas Nasier » <=> « François Rabelais ». Si cette figure de style n’est pas une anagramme, comment faut-il l’appeler ?


Amitiés

Méréviel

[jalec]

Merci pour tes précisions.
Loin de moi de vouloir polémiquer.
Juste le désir d'être précis.
Effectivement ALCOFRIBAS NASIER
est bien l'anagramme de FRANCOIS RABELAIS...
même nombre de lettres,
lettres identiques.

[Tequila]

Effectivement ALCOFRIBAS NASIER
est bien l'anagramme de FRANCOIS RABELAIS...
même nombre de lettres.

...

[Djimbo]

Ces statistiques n’établissent rien du tout.

Tu ne m'en voudras pas, mais c'est un peu le propre des statistiques, ça ne donne pas de solution exacte.

Et puis j’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi Max aurait fait appel à des valeurs anciennes de la table des éléments pour coder « la clé sf » alors qu’il aurait pu le faire avec les valeurs de 1993. Cette utilisation de valeurs anciennes (de 1956) ne s’explique que s’il voulait coder « la clef ».

Là je ne pige pas, je croyais que la valeur ancienne était justement "E" et qu'elle est ensuite devenu "Es" ?


Par contre, dans l'hypothèse où il aurait codé "Clésf" en voulant nous faire trouver "clé", c'est à dire, en ayant conscience de son "erreur", pourquoi se forcer alors à rajouter un "f" qui est un élément bien à part dans le tableau ?

Pour ressembler de loin à la "clef" de l'IS alors qu'il n'y a à priori pas de lien direct ?

Franchement je ne vois pas.

Je vois d'ailleurs mal comment l'auteur pourrait consentir à une telle erreur volontaire / imprécision. A sa place, j'aurais cherché une autre tournure et à défaut une autre structure d'énigme, pas vous ? Il a mis du temps à les écrire ses énigmes

Enfin bon, on s'écarte peut-être un peu du sujet.

[axurit]

Il y a un doute effectivement sur le bon usage du ES ou du E je ne reviens pas dessus.

Par contre vous étes vs posé la question de savoir pourquoi Max a choisi d'afficher les Masses Atomiques plutot que les numéros Atomiques ?
Les masses sont a priori assez fluctuantes alors que le nombre d'atomes est lui clairement défini et ne sembla pas varier d'un iota d'une édition a l'autre du TPE.

La bonne question est là et j'ai l'impression qu'elle est masqué volontairement par Max par un ecran de fumé consecutif au choix de cet élément d'identification.
En jettant le trouble sur la source , il a dissimulé la bonne voie de réflexion en quelque sorte.

a vous lire

[fourty]

Bonjour Axurit.

Tu te fais rare sur ce forum et heureux de te revoir.
Ce sujet a déjà été abordé ici:
600-chouette-d-or/pourquoi-les-masses-plutot-que-les-nombres-atomiques-t959.html
AMHA, Max ne pouvait utiliser que les masses atomiques pour le cryptage car il faut trouver dans cette énigme une clef qui est égale à la masse atomique du Radium, Ra=226 et non à son numéro atomique.
Je l'explique dans mes solutions.

Amitiés

Fourty

[Méréviel]

Tu ne m'en voudras pas, mais c'est un peu le propre des statistiques, ça ne donne pas de solution exacte.

Pourquoi t'en voudrais-je ? D’autant plus que tu es d’accord avec moi. Ce n’est pas parce que Max écrit plutôt « clé » que « clef » dans les madits que ça veut dire qu’il faut trouver « clé » dans le décryptage de la 600.

Là je ne pige pas, je croyais que la valeur ancienne était justement "E" et qu'elle est ensuite devenu "Es" ?

Pour coder « clé sf » on utilise le symbole moderne de l’einsteinium : « Es ». Alors que pour coder « clef », on a besoin de son ancien symbole : « E ». La table de 1993 comporte le symbole « Es ». Donc Max n’avait pas besoin d’aller chercher une table ancienne pour coder « clé sf ». Alors qu’il était obligé de le faire pour coder « clef ». Donc je ne vois pas pourquoi il serait allé chercher une table ancienne pour coder « clé sf », alors que ça s’explique s’il voulait coder « clef ».

On va me répondre que la chasse a été montée en 1978 et que Max s’est servi de la table des éléments de son dictionnaire de l’époque, qui devait contenir le symbole « Es ». Je rappelle que Max a réactualisé sa chasse en 1992. Il y a des madits parfaitement explicites sur ce point, dont certains portent sur cet aspect du problème. Amha, les valeurs de la 600 sont des valeurs anciennes pour renvoyer à l’époque où le symbole de l’einsteinium était « E », parce que le décodage correct est « la clef se cache » et non « la clé sf se cache ».

Par contre vous étes vs posé la question de savoir pourquoi Max a choisi d'afficher les Masses Atomiques plutot que les numéros Atomiques ? Les masses sont a priori assez fluctuantes alors que le nombre d'atomes est lui clairement défini et ne sembla pas varier d'un iota d'une édition a l'autre du TPE.

Les numéros atomiques forment une suite régulière de nombres entiers : 1, 2, 3, 4, 5… Alors que les masses atomiques sont bien plus spécifiques et bien plus éclairantes. Quand je lis : « 57. 17. 20. 44. 92. » je n’ai aucune idée de l’endroit où je dois aller chercher une table de conversion. Alors que quand je lis : « 138,9. 35,5. 40,1. 101,7. 238,1 » cette succession de nombres particuliers m’oriente directement sur la table des éléments. C’est important, car il n’y a pas d’autre indice dans cette énigme qui fasse le lien avec la table des éléments. L’indication du titre « allie les chiffres et les lettres » est peu instructive sur ce point (et sa vraie fonction n’est d'ailleurs pas là).


Amitiés

Méréviel

[Clignote]

parce que le décodage correct est « la clef se cache » et non « la clé sf se cache ».

C'est intéressant ce que tu dis Méréviel, mais je pense que tu te trompes sur ce dernier point. Le décodage correct est bien "la clé SF se cache...". C'est bien la seule énigme, avec la 580, dont je suis sûr d'avoir la solution de Max. Sans donner mes solutions. Je dirais seulement ceci:

- La clé SF est un ROT13 qu'il faut comprendre non pas en tant que ROT13 alpha-numérique mais d'une manière plus symbolique. Si les lettres alphabétiques étaient mises en cercle, l'élément S se retrouverait en face de l'élément F, comme les couleurs de la B en somme.

- La clé SF nous indique donc que du navire trouvé, il faut encore en faire quelque chose.

- C'est l'énigme des contraires.

- Le mot NAVIRE est une clé SF à lui tout seul N--A / V--I / R--E. Rien que ce dernier élément confirme pour moi que le décodage est bien "clé SF"

Avec les guillemets de rigueur pour ne froisser personne.

[Don Luis]

Et aussi :

M A N I O S M E D F H E F
H A K E D N U M A S I O I

DL

PS. On a aussi le SN de la boussole... suivi de MU...

[Méréviel]

C'est intéressant ce que tu dis Méréviel, mais je pense que tu te trompes sur ce dernier point. Le décodage correct est bien "la clé SF se cache...". C'est bien la seule énigme, avec la 580, dont je suis sûr d'avoir la solution de Max

Tu as bien sûr le droit de choisir l’interprétation qui te paraît la plus pertinente. Mais, Clignote, si tu me permets un conseil, méfie-toi des certitudes dans cette chasse. Surtout lorsqu’elles ne sont pas confortées par les déclarations de l’auteur et lorsqu’elles ne prennent pas en compte toutes les données d’un problème. La 580 et la 600 ne sont pas autosuffisantes. L’I.S. « née clef en main… » suffit à prouver l’interdépendance de la 600 avec la 560. Et ce n’est pas la seule. Amha, la 600 est aussi intimement liée à la 500. De même que la 580. On ne peut pas prétendre avoir bien compris ces énigmes 580 et 600 tant que l’on n’a pas compris à quoi servent leurs résultats dans les énigmes postérieures. Et même alors, on n’est sûr de rien. Dans une chasse si interprétative, et où l’on se déplace sans comprendre ce que l’on fait avant la fin, on doit rester prudent. Planter des certitudes sur ses décryptages revient à les enfermer derrière des barreaux. C’est s’interdire leur remise en cause et leur correction. Il suffit alors d’une seule erreur d’aiguillage pour que le chemin de la vérité soit à jamais perdu. Dans cette chasse où tout se tient, même une erreur minime peut, de fil en aiguille, nous dévier fort loin de la bonne piste.

Il y a sur ce forum, et sur d’autres, beaucoup de chercheurs ayant des certitudes. Parmi eux, il y en a peu qui s’alarment du fait que leurs différentes certitudes se contredisent les unes les autres. C’est dans la logique des certitudes, elles ne sont pas faites pour être remises en cause. Chacun reste campé sur les siennes, ce sont forcément les autres qui ont tort.

J’espère bien que la Chouette sera déterrée un jour. Je ne crois pas que ce sera par quelqu’un qui aura surfé sur des certitudes. Mais au contraire par quelqu’un qui aura eu la prudence et l’humilité nécessaire pour savoir se remettre en cause. En disant cela, je ne fais que citer les paroles de Max Valentin qui, lui, connaissait à la fois les chercheurs et les solutions.


Amitiés

Méréviel

[Don Luis]

Marrant que ce soit quelqu'un qui défend bec et ongles "la clef" par opposition à "la clé S/F" qui mette en garde contre les certitudes...

Mais il est certain qu'en ne prenant jamais le risque de partager quoi que ce soit de ses hypothèses de solution, on ne risque pas d'être contredit !

DL

[Méréviel]

Par contre il n’y a rien d’étonnant à ce que toi tu ne comprennes pas la différence entre « avoir une opinion » et « avoir une certitude ».

Rien d’étonnant non plus dans ton irrépressible besoin de multiplier les attaques personnelles. Il n’y a aucunement besoin d’exprimer des hypothèses de solution pour tu viennes contredire et agresser. Il suffit de passer par là et d’émettre un avis.

Je suis en plein accord avec les remarques récentes de Martisor à ton encontre. Que tu n’en tiennes pas compte n’est pas non plus surprenant. Continue donc comme ça, répandre ta rancoeur sur toutes les pages du forum va certainement t’aider à améliorer tes solutions.