La 600 à Anvers: résolution pas à pas...

Discussions au fil de l'eau sur la 600
alucard
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Bonaparte le corse et la Bonne ville?
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Incognito
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Je ne dois pas être doué. J'ai beau remonté l'Escaut, je n'y trouve aucun lien avec tes 4 autres points. Je laisse la main (gauche) à mes camarades.
Clignote
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alucard a écrit :Bonaparte le corse


ça oui !

réfléchir à la fonction d'une fibule, trouver le Navire noir perché et tout devrait s'enchaîner dans tous les sens.
C'est une énigme encyclopédique... se renseigner sur Napo à Anvers... :okydoky:

Il y a plusieurs alliances. J'en vois au moins deux, une "éternelle" et une "ponctuelle" pour reprendre le madit cité plus haut...
Clignote
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Incognito a écrit :Je ne dois pas être doué. J'ai beau remonté l'Escaut, je n'y trouve aucun lien avec tes 4 autres points. Je laisse la main (gauche) à mes camarades.


Non, je pense qu'on reste à Anvers en 600... A la toute fin, il y aura des déplacements mais c'est plutôt la 500 qui nous le confirmera...
Clignote
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Bon, j'aurais aimé plus de participations mais peut-être ai-je trop fermé le post. Dommage, car un décryptage est toujours mieux compris quand on essaie de le faire soi-même. J'arrête donc là le faux suspens...

Allons-y!

C'est une énigme double, comme la plupart mis à part la 530 (reste simple). C'est le jeu des miroirs qui continue...

La grande difficulté est de savoir dans quel ordre on doit résoudre cette 600, tout se résoud un peu en même temps. J'ai donc choisi d'interpréter les différents sens de cette alliance, qui nous le verrons, est multiple. Il faut bien trouver un angle d'attaque pour tenter de comprendre le déroulé de cette énigme. Personnellement, j'ai trouvé la résolution que je qualifie, avec prudence, de finale avant de remonter le fil de l'énigme pour trouver le reste. Il y a donc plusieurs alliances, qui sont autant d'interprétations du titre. Et chacune de ses interprétations nous apporte de nouvelles solutions.

Alliance Maure + Fibule de Preneste = ténèbres resplendissent

Alliance numéro 1 :

Cette alliance fait référence aux maures, "inventeurs" des chiffres arabes et à la Fibule de Preneste faisait apparaître pour la première fois les lettres latines (selon la légende devenue canular). Cette première interprétation est une sorte de fausse piste. Non pas qu'elle soit fausse mais elle pourrait nous suffire et nous amener à abandonner toute nouvelle interprétation du titre. Les "ténèbres" qui "resplendissent" pourraient être interprétées comme "le décodage des chiffres fait apparaître une phrase" qu'il conviendra d'interpréter.

Les chiffres arabes + lettres latines

1ère solution : phrase décryptée (navire etc.) encore à interpréter.


Alliance numéro 2 :

Nous avons maintenant une nouvelle phrase qui peut être vue comme une première solution de l'énigme. Cette phrase doit encore être interprétée. Pour ce faire, il convient de réfléchir à nouveau sur le titre de l'énigme et à considérer une nouvelle alliance. Cette alliance est celle du Maure et la Fibule (j'abandonne Preneste pour un temps) et la main du visuel va entrer en jeu. Lors d'un message précédent, j'ai insisté, avec l'aide d'un madit au sujet du coq de la 530, sur l'importance de ce Maure. A la lecture des madits, on peut dire ceci : 1. Sa définition a été donnée sur les forums (donc Maure) 2. Il n'est pas pluriel (donc Le Maure) et 3. Ce n'est pas parce que "Al-Mar" signifie "le Maure" que son "état" de Maure ne doit pas être interprété (madit sur le coq). En se renseignant sur Anvers, on remarque assez vite l'importance de Napoléon : chantier sur le port, préparation aux batailles navales contre les Anglais, voyage de Noces avec Marie-Louise. Anvers sert donc à interpréter ce Maure. Il existe une tête de Maure que l'on oublie souvent :

Image

Il suffit parfois d'une petite illumination et l'on comprend bien que le Maure de la 600 est Napoléon. Les madits le confirment, il n'y aura qu'un Maure dans cette 600 et ce sera toujours Napoléon ! Napoléon est SURconfirmé dans cette 600 comme nous allons le voir. Il est même une des solutions de l'énigme.

Pour la fibule, dans cette deuxième alliance, il faut s'intéresser à sa fonction. Une fibule est une agrafe qui sert notamment à tenir ensemble des bouts de tissus. Ajouter le fibule à la main et vous aurez compris :

Image

L'alliance de Napoléon à la fibule est bien l'alliance de la main de Napoléon dans la couture de son manteau. Une légende dit que Napoléon était gaucher.
Si la première alliance nous avait permis de décrypter la phrase, la deuxième va nous permettre de déterminer le célèbre NNP ou "navire noir perché". Il suffit de regarder quelques secondes l'image ci-dessus et vous aurez à nouveau compris. LE NNP EST LE BICORNE DE NAPOLEON.

J'ai cherché à maintes reprises comment trouver "une clé SF" sur ce bicorne. J'ai pensé à la cocarde, je l'ai transformée etc. etc. J'en ai déduit que nous étions simplement dans un décryptage qui nous offrait Napoléon comme solution de la 600. Mais ce n'était pas la seule. Il fallait une troisième alliance pour que les "ténèbres resplendissent"

Napoléon + "main" dans le gilet remplaçant une fibule

Solution : le Navire Noir Perché est interprété : c'est le bicorne !


Alliance numéro 3 :

La troisième interprétation du titre nous amènera une deuxième solution à la 600. Nous avons Napoléon confirmé par son bicorne (futur véhicule de la 500 (Napoléon pas son bicorne)), nous allons trouvé un nouveau véhicule et un nouveau personnage éminemment important pour la suite de la chasse.

Cette nouvelle interprétation reprend Napoléon comme Al-Mar mais si l'alliance précédente était "ponctuelle", la suivante sera "éternelle":

QUESTION No 35 DU 1996-11-26
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TITRE: L'ALLIANCE
MAX L'ALLIANCE ENTRE AL MAR ET LA FIBULE EST-ELLE PLUTOT..DU STYLE a/POUR L'ETERNITE.... b/COURANT D'AIR c/OU,FINESSE SUPREME LES 2 A LA FOIS ? MERCI ABRIBUS
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J'AI BIEN DU MAL A VOUS REPONDRE... JE POURRAIS AUSSI BIEN DIRE "ALLIANCE PONCTUELLE" QU'ETERNELLE... AMITIES -- MAX


Nous avons affaire ici à une alliance à prendre dans le sens de MARIAGE. Nous savons qu'à Anvers, Napoléon fait son voyage de noces avec Marie-Louise, l'Autrichienne. L'idée du mariage est confirmé par plusieurs points dans cette 600:

1. Le visuel: c'est bien une main gauche qui tend (main où l'on porte l'alliance) une bague (une alliance)! Le visuel est ABSOLUMENT clair: il suffit de retirer la tige de la clé et vous verrez apparaître cette bague qui est l'anneau de la clé. Nous avons symboliquement la clé du mariage qui est représentée. A cela, vous pouvez ajouter les couleurs chatoyantes du visuel qui pourraient représenter les pierres précieuses que l'on met sur une alliance "princière".

Pourtant, Max Valentin paraît brouiller les pistes.

2. L'alliance de la Corse (Al-Mar) à l'Italie (Preneste) fait plus référence au premier mariage de Napoléon avec Joséphine de Beauharnais, "reine" d'Italie.
3. Anvers est la ville des diamants et des pierres précieuses et le visuel nous rappellerait également plus le premier mariage avec Joséphine puisque la question de la bague a donné plus de grain à moudre à la postérité et que Napoléon, peu reconnu encore, s'apprêtait à partir à la conquête de l'Italie.

Je ne sais si ce dernier point est voulu par Max (le lien avec Joséphine) mais cea m'a permis de réfléchir à la question de l'Oxymore, figure de style offert par "les ténèbres resplendissent".
L'Oxymore ou Oxymoron est une figure de style qui "vise à rapprocher deux termes que leurs sens devraient éloigner, dans une formule en apparence contradictoire".

Nous avions un Navire Noir Perché qui était le bicorne de Napoléon réputé pour être sobre et nous cherchions son contraire. Nous avions un premier mariage précipité, caché, sans célébrités et pauvre et nous trouvions à Anvers, un voyage de noces opulent, brillant, resplendissant...
Il nous manquait donc la seconde solution: Nous avions Napoléon (ou son bicorne) et nous cherchions son apparent contraire...

La clé SF, je l'ai simplement prise dans son sens symbolique TANT que je n'ai pas trouvé de transformation alphabétique intéressante. Le ROT13 dans un alphabet à 26 lettres peut signifier: chercher le contraire. Je précise: si l'on met les 26 lettres de l'alphabet en rond, la lettre N est en face de la lettre A (+13), le procédé est similaire à l'énigme B.

Pour en finir avec cette dernière alliance:
1. Nous avons un bicorne (Navire noir perché)
2. Nous cherchons son Oxymore
3. Nous avons un mariage "ténébreux" avec Joséphine
4. Nous avons un mariage "resplendissant" avec Marie Louise.

Si l'on s'intéresse à ce dernier mariage, on risque de tomber assez facilement sur la réponse finale.

Image
Image
Image

LE CANOT IMPERIAL qui a servi à Napoléon à visiter la flotte d'Anvers en compagnie de Marie Louise lors de son voyage de noces. Il a été spécialement conçu pour célébrer leur union et pour visiter la flotte impériale. La clé est bien "cachée" sur ce navire, blanc, doré, resplendissant, puisque c'est NEPTUNE! Neptune a, c'est vrai, été ajouté par la suite mais toujours pour Napoléon. Mais ce bateau est archicélèbre en l'état puisque le Musée de la Marine à Paris est fier d'avoir la seule embarcation de ce type qu'elle a gardée dans son intégrité.
Le "canot impérial de Napoléon Ier" s'oppose parfaitement au "Navire noir perché" de par sa blancheur, de par ses dorures resplendissantes et si le navire noir est haut perché sur la tête de Napoléon, ceci n'est qu'un canot plutôt rase-eau...

Nous avons donc comme résolution finale LE CANOT DE NEPTUNE qui nous aidera pour la première fois "entre" la 600 et la 500. C'est quelque chose de le savoir, non? Dans cette énigme, nous avons donc deux nouveaux personnages (Napoléon et Neptune) que nous reverrons par la suite. Dès lors, on comprend mieux cette réponse de Max dans la liste des "bonnes questions":

TITRE : AL-MAR
RENCONTRE-TON AL-MAR, OU DES ELEMENTS PERMETTANT DE LE COMPRENDRE, AVANT LA 600? ULYSSE
BONNE QUESTION ! LA REPONSE EST NON. AMITIES -- MAX


Il y a de multiples confirmations dans la 500. Je ne veux pas dévoiler le tout maintenant mais je pense que vous avez bien compris ce que pourra amener cette solution ne serait-ce que le MORse du visuel, qui est bien Napoléon en UT QUEANT LAXIS !...

Résumé 2 solutions :

1. NNP = bicorne de Napoléon = NAPOLEON
2. Oxymore = CANOT DE NEPTUNE = NEPTUNE


Petites précisions en vrac:

-Ces solutions sont brutes de décoffrage. il faut encore en faire quelque chose mais la 500 vous aidera à savoir ce qu'il faut faire de nos deux nouveaux personnages.
-Ah, oui, NEPTUNE en clé SF donne : ARC GHAR je ne sais si ça peut servir...
-Ah, oui, il y a une autre alliance qui allie le A au F et qui donne Noirmoutier, un N(ord) noir "horizontalisé". Je pense que c'est la fausse piste mais sait-on jamais, je garde sous le coude.
-Ah oui, il est bien possible que tout n'a pas été trouvé dans cette énigme mais NEPTUNE ouvre la 500 car en 500, l'eau monte...
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kyr
Nyctale
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Bravo, et merci pour le partage.

Désolé de n'avoir pas participé un peu plus, pas trop le temps. J'étais parti sur les peintres gauchers; pour ceux que cela intéresse :

http://books.google.com.do/books?id=MoZ ... rs&f=false

A noter que comme Bourges, Anvers était une des" bonnes villes" du premier empire.
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Balaguère
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Merci d’avoir donné ta solution de la 600.
Cette résolution est originale et intéressante mais je doute qu’elle soit la bonne. Elle est trop “complexe” (pas assez directe, avec des rebonds peu justifiés par l’énigme) et certains points sont tangents (je ne vais pas tout détailler).
Je pense que tu vas me trouver pointilleux, désolé :)

D’abord, on ne peut pas appeler un corse, un maure. La seule possibilité est de considérer que Al Mar=Maure=Corse (pour la tête de maure de son drapeau) et que la fibule de Préneste fait référence à l’Italie. A partir de là, on pourrait allier une personnage Corse avec un (ou une) Italien.

C’est déjà limite. Le drapeau corse, bien qu’ancien, était totalement tombé en désuétude et remis au goût du jour depuis 1980 seulement (dixit wiki).
Quoiqu’il en soit, lier Napoléon à une Autrichienne n’est pas justifier par l’énigme. Quant à Joséphine, elle n’était pas du tout Italienne, et n’est devenue reine d’Italie que suite à son mariage avec Napoléon (non vérifié).

Concernant les 2 astuces : la main de Napoléon dans son gilet qui ferait office de fibule et son bicorne de navire… la solution de Max, ama, pourrait très bien être une “manipulation” de ce genre...mais là, ça ne marche pas :( Napoléon “cachait” sa main dans son gilet et ne liait pas 2 morceaux de tissus. Son bicorne a une forme rappelant vaguement un navire...mais ce n’est pas saisissant.

Voilà, je te donne honnêtement mon point de vue et te remercie encore pour ce partage.
Clignote
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Balaguère a écrit :Elle est trop “complexe”


Oui, c'est peut-être mon décryptage qui paraît complexe parce que j'essaie d'expliquer à la fois mon cheminement et à la fois de donner la résolution. Mais au fond c'est assez simple et nous ne sommes pas obligés de passer par Joséphine de Beauharnais d'autant plus que Max dit que son "origine" n'est pas importante.
Ca se résume à ça:

Maure+Main+fonction de la Fibule = posture de Napoléon = NNP trouvé: bicorne
Anvers+Main tenant une alliance+Napoléon= voyage de Noce à Anvers = canot de Neptune
NNP - oxymore - canot de Neptune


Balaguère a écrit :D’abord, on ne peut pas appeler un corse, un maure. La seule possibilité est de considérer que Al Mar=Maure=Corse (pour la tête de maure de son drapeau) et que la fibule de Préneste fait référence à l’Italie. A partir de là, on pourrait allier une personnage Corse avec un (ou une) Italien.

C’est déjà limite. Le drapeau corse, bien qu’ancien, était totalement tombé en désuétude et remis au goût du jour depuis 1980 seulement (dixit wiki).
Quoiqu’il en soit, lier Napoléon à une Autrichienne n’est pas justifier par l’énigme. Quant à Joséphine, elle n’était pas du tout Italienne, et n’est devenue reine d’Italie que suite à son mariage avec Napoléon (non vérifié).


Pour ma part, sur ce point, je ne te rejoins pas du tout. Il suffit de demander à un Corse l'importance de la tête de Maure sur le drapeau (même s'il a disparu un temps). Si l'on sait que l'on est à Anvers, l'opération mentale se fait automatiquement d'autant plus qu'il y a l'alliance, le voyage de noces très célèbre à Anvers, la fibule comme fonction (relire les madits)... Pour Joséphine, c'est en effet discutable, mais cela n'entre pas dans le décryptage: je trouvais intéressant de comparer les deux mariages pour expliquer ce jeu des oxymores. C'est le mariage avec Marie-Louise qui est important ici et que nous retrouverons dans la 420 (Marie-Louise notre Vénus étant partie avec Neipperg son Mercure au nez et la barbe de notre Napoléon...)

Balaguère a écrit :Concernant les 2 astuces : la main de Napoléon dans son gilet qui ferait office de fibule et son bicorne de navire… la solution de Max, ama, pourrait très bien être une “manipulation” de ce genre...mais là, ça ne marche pas :( Napoléon “cachait” sa main dans son gilet et ne liait pas 2 morceaux de tissus. Son bicorne a une forme rappelant vaguement un navire...mais ce n’est pas saisissant.


Ce n'est pas un seul élément isolé. C'est Maure + Fibule (fonction) + Anvers + Alliance + NPP + Mariage. C'est comme un rébus. J'ai vu souvent par ici, notamment par Cori, que le lien entre Al-Mar et la Corse était plus que tentant. Je ne suis pas le seul à faire ce rapprochement.

Balaguère a écrit :Voilà, je te donne honnêtement mon point de vue et te remercie encore pour ce partage.


Je te remercie Balaguère. Je comprends ce que tu dis. J'ai beaucoup d'éléments confirmatoires que je n'ai pas donnés ici notamment parce que je dévoilerais trop la suite qui n'est pas encore complétement satisfaisante. Je peux assurer ici que cette solution, sûrement partielle, est voulue par Max et que c'est la bonne.

J'en donnerais seulement un pour l'instant:

Image

Outre le fait que ce soit évident maintenant que c'est une main qui tend une bague de mariage (l'alliance) quand on retire la tige de la clé, nous comprenons enfin le visage qui est sous l'eau et qui s'approche de nous. C'est bien le Neptune orangé à la proue du canot impérial.

Image

Le visuel de cette 600 est à mettre en lien avec le visuel 560 :

Image

Il est assez aisé de comprendre que le canot de Neptune réapparaît sous la forme d'un crayon orange pour nous offrir une deuxième aide. Le jeu des couleurs est évident. Rien que ça est à mon avis ULTRA confirmant.
Il est impossible de résoudre la suivante sans prendre en compte les déplacements de nos deux personnages.

Merci de ta lecture. :okydoky:
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Rachel
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Clignote a écrit :C'est Maure + Fibule (fonction) + Anvers + Alliance + NPP + Mariage. C'est comme un rébus.
Clignote a écrit :Je peux assurer ici que cette solution, sûrement partielle, est voulue par Max et que c'est la bonne.


Euh peut-etre pas si on en croit ce qu'il dit là :
QUESTION No 18 DU 1995-12-14
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: FAUSSES PISTES
Y A-T-IL DES FAUSSES PISTES QUI NOUS FONT SORTIR DU CADRE DE LA CARTE ?
--------------------------------------------------------------------------------
JE NE PEUX PAS VOUS DIRE CA ! DE TOUTES FACONS, SI VOUS SORTEZ DU CADRE DE LA CARTE, C'EST FORCEMENT UNE FAUSSE PIS- TE PUISQUE LES BONNES PISTES SONT A L'INTERIEUR DU CADRE ! AMITIES -- MAX



:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Clignote
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Petitesse exquise :bravo:

Que celle :bise: et ceux qui bloquent la chasse depuis plus de 15 ans si ce n'est plus avec des solutions imaginaires imposées à toutes et tous sur tous les forums de la chouette et qui voudraient remettre en cause l'entièreté d'un décryptage qui s'étend sur deux énigmes et plus afin de protéger et de sauvegarder leur capital social et culturel sur ce forum, adressent leur évangile au post approprié :

580-chouette-d-or/commencer-la-chasse-par-la-580-resolution-pas-a-pas-t6661-255.html

Celui qui donnait Anvers comme réponse.

Merci.

Très fatiguant...

Les autres auront compris j'espère que j'accepte toute critique sur le décryptage et même sur la question d'Anvers sur la carte ou non, mais pas de cette manière ! Non!
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Rachel
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Clignote a écrit :Petitesse exquise


Desolée mais je ne comprends pas ta réaction , tu affirmes haut et fort que ta solution est celle de Max ( donc d'une certaine façon tu fais comme celles et ceux que tu critiques) et quand la reponse de Max même t'est soumise, tu la balayes d'un revers dedaigneux...

Je ne vois pas où se trouve la petitesse d'esprit ?

Fallait donc que je te laisse dans ton parcours? Des Fausses pistes qui durent plusieurs enigmes sont legions , et il en est même qui courrent tout le jeu vus les solutions de ceux qui sont partis creuser( et je fais partie du lot).
Sont-ce pour cela des bonnes pistes? Non.
Pour la tienne il se trouve qu'un madit salutaire ( car il t'evite de t'enfonce plus avant) te permet de le savoir immediatement mais tu persistes encore .

Alors je dis : mille excuses , je te laisse poursuivre puisque tu n'as cure des aides exterieures et personnellement , je ne te gènerai plus.

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Clignote
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Rachel a écrit :je ne comprends pas ta réaction [...] Fallait donc que je te laisse dans ton parcours? [...] il t'evite de t'enfonce plus avant [...] mais tu persistes encore

Merci de ce commentaire maternel ou paternel.

Rachel a écrit :personnellement , je ne te gènerai plus.

Je prends acte. Merci.
alucard
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Merci Clignote pour la solution.
J'ai appris pas mal de choses grâce à ton exposé et certaines choses ont bien retenu mon attention.

La piste de la Corse je l'avais travaillé y a pas mal de temps mais sans utiliser Napoléon

Voici l’interprétation que j'avais faite du NNP.
Al-Mar fait penser à la mer (j'avais aussi la commune Mer en 580), le visuel montre de l'eau, j'en conclu qu'il faut chercher qque chose en mer.

Fibule me fait penser à l'Italie, je cherche donc une ile près de l'Italie, Al-Mar = Maure m'indique que c'est la Corse

Navire noire = Ile Maure = Corse
Perché = Haut => Haute-Corse

SF = Saint Florent en Haute Corse.

Mais je n'avais pas approfondi cette piste suffisamment.

EN tout cas merci et bravo pour ta solution, je ne fais pas de critique parce que j'en trouve pas, la solution tient bien la route sur deux énigmes.
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kyr
Nyctale
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Juste pour aller un peu plus dans ton sens : le visuel : une clef, composée de 3 parties, dont l'anneau. La main gauche étant la main qui porte l'alliance en France depuis le XVeme siècle.

A partir du visuel on peut donc être amené à s'intéresser à des noces célèbres à Anvers, et on trouve Napoléon. (pour arriver au même résultat mais dans un ordre différent).

Et pour rappel anvers donne nairef ou air nef en rot13, code césar, empereur, comme napoléon. :champion:

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