Delphinus mon Navire Noir Perché : LA LUNE

Discussions au fil de l'eau sur la 600
mblond
Harfang
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Ino Ukoziak

J'ai joint le fichier des solutions du Trésor d'Orval.

Cette chasse est très instructive. Les visuels de la Chouette ont tellement posé de problèmes à Max qu'il a remplacé les visuels par une image très précise. Cela veut dire que Max s'est aperçu que les petits détails peints par Becker posaient de gros problèmes. Trop de détails entraîne trop de questionnement.

Exemple : le pied manquant du piéton en 780. Tout le monde l'a remarqué !

Si on le prend pour un vrai indice alors que c'est juste un détail, on va droit dans le mur. Car l'imagination des chercheur est telle qu'on trouvera toujours une raison valable pour cet indice, en voici quelque uns inattaquable du point de vue logique :

- La pointe à la place du pied est une pointe d'un compas (boussole), le compas étant réalisé avec les jambes du piéton.
- Le piéton a une jambe de bois.
- Le pied du piéton est coché.
.... et bien d'autres interprétations

Toutes ces interprétations très logiques font penser à des solutions différentes. Quelle est la bonne interprétation?

Mais est-ce un indice ou juste un détail fait par Becker ? Impossible d'avoir une certitude.
C'est tellement vrai que Max a donné des maditspour certaine énigme où il indiquait que certains éléments du visuel étaient des détails sans importance, comme la luminosité dans la 780. Alors que la lumière était tabou !

Bonne lecture.
mblond
Harfang
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@ino

Désolé mais je n'ai pas pu joindre les solutions.

Message du forum :
"Désolé mais la limite du nombre de pièces jointes sur le forum a été atteinte."

Je passe par la messagerie.
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delphinus
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je pense que c'est à cause de postulats comme ceux d'Ino que beaucoup se fourvoient, il n'y avait aucun indice pour décrypter Niépce en seconde lecture de la phrase de la 600 par exemep et a contrario les indices majeurs comme la règle de 185mm n'avaient en aucun cas pour but de confirmer qu'il faille multiplier les 560606 mesures par la fausse piste de 33.

on pourrait citer des dizaines de pseudo décryptages qui sont ceux couramment admis et régulièrement cités comme une vérité, un fait est là ces pistes sont simplistes voir puériles.

enfin, il y a les chercheurs qui ne veulent pas voir les solutions des autres et qui croient réinventer la roue à chaque énigme, dans ces cas je crois qu'il y a un déficit intellectuel car n'oublions pas que Max a conçu cette chasse pour que les joueurs fassent acte de débrouillardise et d'astuce.

la 600 induit la DCA c'est certain alors que les 10 villes de la 580 sont là pour servir de briques à la vraie solution, de même les n°atomiques transforment l'aune en 185, ce 185 confirme la mesure à employer en 500 et renforce la fausse piste DABO en 500.

la détermination de la lune en 600 et la solution Clavius dont comme les indices cités par Max pour P.Loti, les deux premières lettres des 3 villes terminant la 580 donne ALBEDO, le codage de Niépe introduit la notion de positif et négatif qui sont les signes plus et moins inventés par Clavius, enfin le calendrier grégorien permet d'aborder la 500.

pour moi la 580 est complétement décryptée, et ses résultats sont confirmés par les IS, quant à la 600 j'estime qu'elle est désormais résolue avec MAREUIL, CIVRAY et SCAER.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Don Luis
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Il me semble qu'on peut télécharger les solutions d'Orval en un seul fichier zippé sur Monglane, le site :

http://monglane.a2co.org/archives_orval.htm

DL
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Don Luis
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mblond a écrit :Exemple : le pied manquant du piéton en 780. Tout le monde l'a remarqué !

Si on le prend pour un vrai indice alors que c'est juste un détail, on va droit dans le mur. Car l'imagination des chercheur est telle qu'on trouvera toujours une raison valable pour cet indice, en voici quelque uns inattaquable du point de vue logique :

- La pointe à la place du pied est une pointe d'un compas (boussole), le compas étant réalisé avec les jambes du piéton.
- Le piéton a une jambe de bois.
- Le pied du piéton est coché.
.... et bien d'autres interprétations

Toutes ces interprétations très logiques font penser à des solutions différentes. Quelle est la bonne interprétation?


On ne peut pas décrypter une énigme seule et se dire "j'ai le décryptage complet" (comme Delphinus le fait ici pour la 580 et la 600). Il faut garder toutes les hypothèses sous le coude, et chercher la cohérence d'ensemble, celle qui permet de trouver la zone (et non pas une zone) et de comprendre la méthode d'extraction des reliquats.

Le vrai problème de cette chasse, c'est que les chercheurs décident prématurément qu'ils ont bon, et bâtissent la suite sur du sable. C'est ce qui explique qu'il y ait autant de zones que de chercheurs. Et bien sûr, MV et MB ont poussé la traîtrise jusqu'à aller déterrer la contremarque dans TOUTES Les zones trouvées par les chercheurs. A ce point là, moi je dis que c'est du vice !

DL
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@Don Luis

Tout a fait d'accord sur la difficulté de cette chasse. On ne peu pas valider une solution avec une seule énigme. Il faut valider la cohérence de plusieurs solutions. Comme Max a dit que certaines fausses pistes pouvait durer sur plusieurs énigmes, il est même possible que la cohérence de plusieurs solutions d'énigmes soit encore une fausse cohérence.

Si on imagine que max a créé des fausses pistes longues sur 5 énigmes, la cohérence ne servirais à rien. La seule vérification possible d'un groupe de solution resterait la pelle !

En plus la cohérence peut être très subjective comme on peu le constater avec les discussions sur ce forum.

Un fait est là : la chouette n'est toujours pas trouvée malgré les qualités de nombreux Chouetteurs.
Don Luis
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Concernant les mots-croisés dans Orval, il y avait quand même un indice : un des objets était une érine. Or, c'est typiquement le genre de mots que l'on rencontre très souvent dans les grilles de mots-croisés et pratiquement jamais dans la vie courante. Quiconque avait déjà fait des mots-croisés dans sa vie devait donc forcément avoir la puce à l'oreille.

L'acrostiche de l'IS "IF THE" évoquait aussi les mots-croisés, puisqu'il y avait une lecture verticale dans une IS se lisant en principe horizontalement.

Le vrai problème, c'est que beaucoup de chercheurs ne veulent pas voir les indices dans la chouette, les attribuent à Becker sans preuve, ou ne prennent même pas la peine de les chercher.

Inutile par exemple de dire à Ino que deux énigmes dans lesquelles on demande trouver "Mon tout" suggèrent de chercher des totaux numériques. Cela ne cadre pas avec "SES" solutions, donc il ne veut pas le savoir.

C'est ce que l'on appelle la pensée magique : je veux que cela (ne) soit (pas) ainsi, donc ça (ne) l'est (pas).

DL
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Ino Ukoziak
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mblond a écrit :Exemple : le pied manquant du piéton en 780. Tout le monde l'a remarqué !

Si on le prend pour un vrai indice alors que c'est juste un détail, on va droit dans le mur. Car l'imagination des chercheur est telle qu'on trouvera toujours une raison valable pour cet indice, en voici quelque uns inattaquable du point de vue logique :
Etant donné que je ne m'intéresse jamais à tous les éléments discutables (et que je n'ai jamais considéré qu'il manquait un pied au piéton) Les pétouilles des visuels me laissent de marbre et je ne prends en compte que ce qui est identifiable (pas d'aigle dans le coq, de bébé dans le rocher, de crocs dans la contrebasse et autres fantaisies sans queue ni tête)

PS : merci pour les solutions, je me pencherai dessus si j'ai le temps

delphinus a écrit :enfin, il y a les chercheurs qui ne veulent pas voir les solutions des autres et qui croient réinventer la roue à chaque énigme
C'est exactement ce que tu fais non ? Ignorer tous les décryptages convenus ou presque et réinventer la roue
Don Luis a écrit :Le vrai problème de cette chasse, c'est que les chercheurs décident prématurément qu'ils ont bon, et bâtissent la suite sur du sable
Miroir mon beau miroire DL ?
Don Luis a écrit :Inutile par exemple de dire à Ino que deux énigmes dans lesquelles on demande trouver "Mon tout" suggèrent de chercher des totaux numériques. Cela ne cadre pas avec "SES" solutions, donc il ne veut pas le savoir.
Ca suggère bien d'autres choses que des totaux numériques.
Par ailleurs j'utilise l'alphanumérique plus que de raison.

Et si le résultat était probant, crois-moi, je m'y intéresserais.

Mais quand les résultats sont des choses du genre la valeur du titre donne la date de naissance du nain bébé, la valeur du texte l'altitude du pico poset en millimètres et quand tu soustrais l'un à l'autre tu obtiens la masse atomique du libidinum qui, comme tout le monde le sait (oui il faut dire ça à chaque fois, comme ça les autres chercheurs se sentent cons s'ils ne connaissent pas le nain bébé ou le nom du célèbre cocher d'Henri IV), donc libidinum qui, comme tout le monde le sait, a été découvert par Van Stauffenberg qui, comme tout le monde le sait, avait une maison de campagne en Espagne à Picobebe... Coincidence ? Je ne crois pas... Surtout quand on pense que Léon IX y est passé le 7 juillet 987 pour signer le traité de la plus haute importance, De l'enculage des mouches

Bref, quand les résultats sont de ce types avec des confirmations genre on voit bien une ombre verte dans le visuel, la logique veut qu'on ne s'y intéresse pas. Après les avoir lues bien sûr. Et pas parce que ça ne colle pas avec mes solutions. Mais parce que ça ne colle avec rien. Ca sent bien trop la sueur pour coller à quoi que ce soit
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mblond
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@Don Luis

Une association d'idée n'est pas un lien logique. Certain comme toi peuvent associer ERINE à des mot croisés, mais c'est juste une association d'idée. Moi j'associerais plutôt "erine" à terrine !

L'IS lisible verticalement est plus proche d'un lien logique, mais c'est une IS donné par Max. Comme je l'ai dit les IS sont justement là pour palier aux indices manquants. Et si Max a précisé que "les mot croisés ont un rôle à jouer" dans une IS c'est qu'il savait qu'il n'existait pas vraiment de lien vers les mots croisés dans le texte et l'image.

Encore une fois la subjectivité intervient beaucoup dans cette chasse puisqu'il faut de l'astuce pour s'y retrouver et pas seulement de la logique.

L'idée de chercher à faire une somme lorsqu'on parle d'un "tout" est astucieuse. Je penses que tout le monde le reconnaîtra, de même que le mot "reste" fait penser à une soustraction !

Mais ce n'est pas parce que c'est astucieux que c'est vrai (malheureusement). Il faut donc choisir de considérer que cette astuce est la bonne pour continuer sur les autres énigmes tout en sachant que d'autres chouetteurs (les hérétiques) contesterons cette astuce, non pas qu'elle soit fausse (personne ne le sais, personne peut le prouver, beaucoup le croient) mais les autres Chouetteurs ont choisi une autre astuce (leur précieux) , ni meilleure, ni pire.

Cela dit quand la solution est réellement bonne, tout le monde l'accepte : La B n'est pas discutée. La solution est limpide, claire. La seule discussion pourrait porter sur le personnage qui ressemble à une statue et dont max a dit qu'il n'était pas important.

A ce propos, Max a dit que des Chouetteur avaient trouvés ce qu'était ce personnage (un spectre dit-on). Oui mais cela ne veut pas dire que les chouetteurs étaient surs de leur solution à 100%. Il avaient fait une supposition. Pour ma part je n'ai jamais pu trouvé de relation entre ce personnage et un spectre : j'ai regardé toutes les photos sur google de spectre connus (le spectre du Don Luis (heu non Don Juan...) sans pouvoir faire un rapprochement.

Je parle de cela car Max a dit la même chose pour le fameux croisement de la 780 en disant que si il l'avait dit dans ses madits c'est parce que des Chouetteurs l'avaient trouvé. C'est sans doute vrai, mais les Chouetteurs ne pouvaient en être sûrs, sinon ils auraient trouvé la chouette. Donc à mon avis Max l'a dit pour débloquer la chasse.

J'en revient donc à mon hypothèse que si on pédale dans la semoule depuis 22 ans c'est qu'il faut trouver une astuce impossible à trouver logiquement, ou pire c'est qu'un des indices que "TOUT" les Chouetteurs tiennent pour évident est faux !
Ce qui expliquerait que tout les Chouetteurs soient allés dans le mur.

Peut être qu'un indice enfoui dans les milliers de madits de Max pourrait débloquer la chasse. Espérons le.
jpl
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mblond a écrit :Pour ma part je n'ai jamais pu trouvé de relation entre ce personnage et un spectre : j'ai regardé toutes les photos sur google de spectre connus (le spectre du Don Luis (heu non Don Juan...) sans pouvoir faire un rapprochement.


N'importe quoi !!

Je viens de taper "spectre Dom Juan" dans Google images, et mon deuxième (!!) résultat est l'image qui suit :

Image

Si tu ne lui trouves pas une très très grande ressemblance avec ce qu'on peut voir sur le visuel de la B, c'est que soit tu es aveugle soit tu es d'une mauvaise foi insigne ("il n'est de pire aveugle...").

Bref, qu'on cesse de dire que dans ce jeu rien n'est vérifiable, que tout se vaut, et que les élucubrations ont la même valeur de vérité que les propositions raisonnables !!

Jean-Pascal

:pirate:
mblond
Harfang
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Quand je vous disait que la B était bouclée à 100% !

@jpl

Bonjour JPL.
je te remercie pour la photo. Elle apparaît effectivement sur google en premier.

Cela fait quelques années déjà que je ne m'occupe plus de la B. A cette époque il n'y avait pas cette première photo qui date de 2004. Tu remarqueras qu'il n'y en a pas d'autre qui ressemblent au personnage du visuel. Il y en avait d'autres à l'époque où la statue du commandeur était assise. On pouvait donc toujours se demander si ce n'était une statue de Newton. De plus comme google n'existait pas en 1993 on peut se demander si la présence sur google en 2004 d'une photo qui ressemble au personnage est vraiment suffisante pour valider à 100% que le personnage est un spectre. Mais comme la solution de la B est acceptée de tous, cette validation est accessoire.

Je ne dis pas que tout se vaut, je dit que quand une solution est bonne, tout le monde est d'accord. C'est la cas de la B. Pour le reste des énigmes ce n'est pas le cas. C'est un fait, pas une élucubration de ma part.

J'essaie simplement d'expliquer pourquoi il est si difficile d'accepter une solution astucieuse proposée par d'autres. Je ne dis pas que toutes les solutions astucieuses sont de même niveau, je dit que seule la découverte de la chouette peut prouver la véracité d'une solution ou bien un accord général comme pour la B.
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Sénégal
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mblond a écrit :Mais ce n'est pas parce que c'est astucieux que c'est vrai (malheureusement). Il faut donc choisir de considérer que cette astuce est la bonne pour continuer sur les autres énigmes tout en sachant que d'autres chouetteurs (les hérétiques) contesterons cette astuce, non pas qu'elle soit fausse (personne ne le sais, personne peut le prouver, beaucoup le croient) mais les autres Chouetteurs ont choisi une autre astuce (leur précieux) , ni meilleure, ni pire.


Tu oublies le principal, amha!

Les chercheurs sont dans LEURS mondes. ( up to date dans la com d'aujourd'hui).
Certains ont des "champs" plus élargies que les autres, mais cela suffit-il pour accepter l'autre solution?
Bien sur que non!

Tu évoques DL dans ce post.
Ben tu vois, si les solutions de cette chasse ressemblent à ce que fait DL, je dirais que cette chasse est débile, sans queue ni tête, contrairement à ce que pense l'initiateur de ces solutions.
Ce n'est pas mon monde.

Max a forcément pensé à cela.

Je ne crois pas à l'uniformité des solutions, un côté "linéaire" en quelque sorte, mais plutôt un cocktail
de possibilités diverses , de mondes différents, réunis dans un même jeu.
c'est peut-être ça l'échec de cette chasse.

( Max dit souvent : si tous les chercheurs mettaient leurs solutions en commun ... etc ...).

Et il y a le monde de Max ... :okydoky: ( la MA ?).

Je crois que les solutions ne sont pas à inventer, comme je le lis trop souvent sur ce forum.
Tu prends 3 lettres, tu rajoutes 10 + la date de naissance de machin ... etc ...
Ca rend le jeu impossible ( dans mon monde ).

Les bonnes sont peut-être aussi ( surement ) des concepts nouveaux, issues du cerveau de l'auteur.
Elles sont donc dans le bouquin, avec des moyens rationnels pour les trouver.

Bref, on est pas arrivé.
La zone c'est CA ... c'est LE PIED ... carte de X X X X X X X
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mblond a écrit :@Don Luis

Une association d'idée n'est pas un lien logique. Certain comme toi peuvent associer ERINE à des mot croisés, mais c'est juste une association d'idée. Moi j'associerais plutôt "erine" à terrine !


Non, ce n'est pas affaire de logique, ni d'association d'idées, mais de culture générale. Le mot ERINE est typiquement un mot de cruciverbiste. Même le Petit Robert lui préfère l'orthographe ERIGNE. Bien sûr, tout le monde ne le sait pas. C'est pourquoi il est bon d'échanger sur les forums.

J'ajoute que le mot IF, dans le sens, non pas d'arbre, mais de porte-bouteilles, est typiquement aussi un mot de cruciverbiste (avec des définitions du type "Fait cul sec"). Je sais de quoi je parle, car j'ai beaucoup pratiqué les mots-croisés dans le temps, comme joueur et comme auteur.

La vraie difficulté de cette énigme était de faire le lien avec la phrase sur le "gardien de confiance", et de deviner que "c'est" et "d'ici" devaient être considérés comme des blocs insécables, mais pas "cherches-tu" ou "oublie-le". Personnellement, je n'aurais jamais trouvé.

DL
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mblond
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@Don Luis

J'ai bien compris que pour toi cela paraissait évident et que c'est une question de culture. La culture générale est l'ensemble des informations que l'on a emmagasiné et qui est partagé par une population. Ces informations ressortent quand on en a besoin. Dans ton cas comme tu viens toi même de le dire tu as fait beaucoup de mots croisés et cela te parais évident. Moi j'ai aussi fait des mots croisés mais pas à ton niveau. Donc je n'aurais jamais pu penser aux mots croisés avec ce qu'il y avait dans le texte d'Orval. Nous avons donc une culture différente.

Tu pourrais me dire que ma culture générale est déficiente. Je ne le pense pas. La culture dont tu parles n'est pas si générale que cela. A mon époque (j'ai eu le bac C en 73) il y avait déjà deux sortes de cultures : scientifique et littéraire.
La culture "générale" serait l'intersection des deux cultures : scientifique et littéraire. Donc un sous ensemble de ces deux cultures. Évidemment certains ont les deux ! Peut être est-ce ton cas, ce n'est pas le mien.

C'est une des raisons pour lesquelles cette chasse me plaît car à force de réflexion et de recherche on y découvre des choses évidentes que l'on avait pas vu ou auxquelles on avait pas pensé.

Encore une fois, on va me traiter de relativiste, cette notion de culture générale est très subjective, elle dépend des études, des générations, du milieu. Je pense que Max était quelqu'un de très cultivé et que sa culture était plus large que la culture générale de l'époque. Bien qu'il ait dit qu'une bande d'adolescent pouvait trouver la Chouette !

Au final je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il faut échanger des idées sur le forum pour avancer.

C'est toujours un plaisir que d'échanger avec des gens raisonnables et polis.
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Tout le monde ne possède pas les mêmes types de connaissances. Pour moi, ERINE fait bel et bien penser à un mots-croisés, mais pas à toi. En revanche, j'ai mis plus de temps à penser aux masses atomiques dans la 600, parce que la chimie, c'est moins mon truc.

D'où encore une fois, l'intérêt de partager les hypothèses...

DL
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delphinus
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j'ai du nouveau sur cette 600, peut-être que je l'ai terminée.

je me sers de 1066 cité par Don Luis concernant la comète de Halley, que l'on retrouve en 420 via le chronogramme du titre qui donne 1758

cela me donne une ville sur la 989

NB: lorsque je découvre 86400 en 600, ces 86400 secondes donne un JOUR soit 24H, à comparer avec l'énigme suivante codée avec 2 et 4
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Ino Ukoziak
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Je n'arrive pas à retrouver le décryptage 1066 de DL avant ou pendant la 600

Si c'est après la 600, ce décryptage ne peut pas être pris en compte
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Don Luis
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Pas du tout envie de te répondre, parce que je pense que ce forum devrait être une foire à idées, et non pas un tribunal où les hypothèses lancées par tel ou tel sont immédiatement condamnées par des grands prêtres qui se croient infaillibles et brandissent à tout bout de champ leur interprétation plus que douteuses de prétendues tables de la loi (les madits) et leur vision étriquée des énigmes.

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Ino Ukoziak
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Don Luis a écrit :Pas du tout envie de te répondre,
Ce n'est pas très grave, ce n'est pas à toi que je demandais
Don Luis a écrit :ce forum devrait être une foire à idées
C'est bien pour ça que je t'ai proposé mon interprétation des quand dans l'espace dépanneuse, il y a à peine 5 minutes
Don Luis a écrit :et non pas un tribunal où les hypothèses lancées par tel ou tel sont immédiatement condamnées par des grands prêtres qui se croient infaillibles et brandissent à tout bout de champ leur interprétation plus que douteuses de prétendues tables de la loi (les madits) et leur vision étriquée des énigmes.
Je n'ai pas parlé de madits. Ni de ma vision. Simplement de cohérence.
Il y a un ordre pour les énigmes. Donc une suite logique dans leur résolution. Sinon il n'y aurait pas d'ordre. Donc on ne peut pas se servir d'un code trouvé dans une énigme ultérieure pour résoudre l'énigme dans laquelle on est. Simple question de bon sens.
Si ce décryptage (juste ou faux) est trouvé avant la 600, alors oui, il peut être utilisé en 600.
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Don Luis
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S'il y a un deuxième niveau, on peut très bien se servir d'un élément trouvé dans une énigme ultérieure lors du premier niveau. L'argument ne tient pas. Mais certains chercheurs aiment barrer la route à ceux qui cherchent avec des interdits qui ne sont pas nécessairement justifiés.

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