L'obscure clarté de Corneille

Discussions au fil de l'eau sur la 600
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Mortimer-
Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Mortimer- » 12 juin 2015 à 17:33
La lumière, c'est "comprendre".

La clarté, c'est "mettre sur le chemin de la compréhension". C'est tout-à-fait le rôle d'une IS.
vifsorbier
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Reste une reference possible l'oxymore de Corneille dans le Cid
L'obscure clarté qui tombe des étoiles


Vraiment bien vu. La tirade en question cite directement les maures, renforçant le lien avec le titre de la 600.
Morty (& Co)
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Don Luis
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Don Luis » 20 janv. 2023 à 09:19
Si je devais chercher une référence littéraire pour la 600, j'irais plutôt la chercher du côté de La Fontaine.

Le total des masses atomiques est de 1791,9, et deux d'entre elles ont la même décimale : le lanthane (138,9) et l'iode (126,9).

Dans la 580, on remarque que l'on a 108 chiffres codants, mais 100 si on enlève les chiffres codant Issoire (dont l'initiale, qui vaudra 8 est I, comme l'iode).

Si on enlève l'iode, le décodage devient :

LA CLEF SE CACHE SUR UN NAVRE NOIR PERCHE

Ce "navré noir perché" ne peut être que le corbeau de la fable, penaud d'avoir lâché son fromage (sans doute un maroilles, anagramme de MI LA RE SOL)...

La clé peut être alors le bec ou la plume, deux choses qui sont évoquées dans la phrase de 100 lettres de la 420...

Mais bien sûr, ceux qui ont décidé d'entrée de jeu que le NNP était le navire Argo préféreront Corneille à corbeau... Chacun crôa ce qu'il veut... Mais l'important, c'est ce que l'auteur - et pas nous - avait dans l'idée.
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@DL Tu prends le sujet à l'envers. Cherche du côté de l'IS.
Don Luis
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Don Luis » 20 janv. 2023 à 12:49
Quelle IS ? Celle des 3 RV ? Elle n'a rien à voir avec la 600, à mon avis.

Et, toujours à mon avis, pour l'interpréter correctement, il faut tenir compte du code de cryptage (qui donne R D AB O LA N).
Sinon, on invente tout et n'importe quoi.

Quant à la "clarté", elle est parfaitement claire. Absolument rien à voir avec Corneille. Toujours selon moi.

Dans la 600, il n'est pas question de clarté, mais de "ténèbres".
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vifsorbier
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Je souscris à ce qu'on dit mes prédécesseurs: le thème de l'IS est le théâtre. Et il n'a pas une mais des références.

Le Cid a fait l'objet d'une controverse: la Querelle du Cid. Il a été reproché à Corneille de ne pas respecter la règle des trois unités.
Qu'en un lieu, qu'en un jour, un seul fait accompli
Tienne jusqu'à la fin le théâtre rempli.


Hors la phrase cache aussi, en fin, une référence à Hernani (1), qui a également fait l'objet d'une controverse sur le respect des règles du théâtre classique, la Bataille d'Hernani.

Je rapproche cela de la notion de rendez-vous: un lieu, une date et une action. Avec trois rendez-vous, la règle des trois unités n'est pas respectée. Le Cid, Hernani et trois rendez-vous disent la même chose.

Je ne crois pas que la 600 cache une référence au Cid ou à Corneille. Ce serait raisonner à l'envers. Il n'y a pas d'obligation qu'un sujet d'une IS soit le reflet exact de l'énigme. Ophélie ne veut pas dire que nous allons trouver Shakespeare, dévot ne veut pas dire que nous allons trouver Molière, etc. Il ne faut pas non plus l'exclure et s'interdire de repérer ces références le cas échéant( par exemple, Hernani).

Je ne crois pas non plus que l'IS soit exclusivement lié à l'énigme 600. Je vois des références à d'autres énigmes, ne serait-ce que la 560. La clarté donnerait un indice pour la 600 et c'est déjà pas mal.

(1)décryptage de Don Luis, "en mer cantabrique" en extrayant les lettres de étain, mercure et le rot 13 trouvé en 600.
cocorico
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar cocorico » 23 janv. 2023 à 13:15
vifsorbier a écrit :Je souscris à ce qu'on dit mes prédécesseurs: le thème de l'IS est le théâtre. Et il n'a pas une mais des références.

Le Cid a fait l'objet d'une controverse: la Querelle du Cid. Il a été reproché à Corneille de ne pas respecter la règle des trois unités.
Qu'en un lieu, qu'en un jour, un seul fait accompli
Tienne jusqu'à la fin le théâtre rempli.

Le Cid, c'est une allusion que j'avais faite pour l'énigme 530, mais très mal accueillie.
L'IS, se réfère au moins aux énigmes 530-600-560, le lien me paraît évident, d'ailleurs le navire lie la nef de la 560 et cette dernière à l'ouverture de la 530.
Mais paraît-il que je perds mon temps à débattre de choses futiles... et puis, un corbeau ou une corneille, ça reste des CORVUS :soleil:

Message évoqué en juillet 2022
Si l'air (R) s'inspire, le G expire (Shakespeare) et l'air de Shakespeare c'est Ariel, (nec plus ultra) personnage de la pièce de théâtre "Tempête" qui fait rage !
Qui dit tempête dit Orage !

Ô rage ! ô désespoir ! ô vieillesse ennemie ! Le coq ne bayerait-il pas aux Corneilles avec son bec grand ouvert.

Le Cid de Corneille (contemporain de Shakespeare), avec l'attaque des Maures...

Sans compter que Alpha romain fait penser à Alfa Roméo, Roméo et Juliette !

La Tempête et la Comédie des erreurs, sont les seules pièces de Shakespeare à respecter la règle des 3 unités :

- En un jour : l'unité de temps
- En un lieu : l'unité de lieu
- Un seul fait accompli : l'unité d'action

On peut rebondir à l'infini avec les œuvres, Comédie, Théâtre, Opéra et les noms des personnages...

Très intéressant.
Galag
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Galag » 23 janv. 2023 à 13:48
J'ai déjà expliqué de quelle façon, dans la 420, j'obtiens l'indication "sans les A", en supprimant deux colonnes de la grille 10x10 afin que la 6ème ligne vaille 100 (en A1), et en lisant ensuite ce qu'il reste sur la 5ème ligne (celle du N, selon la 470) :
grille 420-2.JPG

Dans la 560, il y a une grille 9x9 (les deux derniers vers de la 2ème strophe), dont la 6ème ligne vaut 123, comme la 6ème ligne de la 420. Si on procède alors de la même façon (supprimer deux colonnes pour que la 6ème ligne vaille 100), l'une des possibilités donne le résultat suivant :
grille 560.JPG

Cela fait penser à "Va, cours, vole et nous venge", dans la même scène du Cid que "Ô rage ! ô désespoir !"... On peut relever dans les énigmes plusieurs indices possibles concernant cette célèbre tirade :

- la rage dans la 530,
- dans la 780, ROSSE + PIED = DESESPOIR,
- dans la 470, le laurier (même le "cœur" de la 470 peut faire penser à "Rodrigue as-tu du cœur", toujours dans la même scène).

Pour moi, cela a un rapport avec les trois âges de la vie, et plus spécifiquement à la vieillesse. Mais le théâtre étant très présent dans la 560, le lien avec Hernani et la problématique des trois unités me semble très intéressant. Cela confirmerait plutôt, selon moi, le fait que l'IS s'applique à la 560.

Amicalement,
Galag
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vifsorbier
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@cocorico

Oui, j'avais fait le lien avec la tirade et je m'apprêtais à compléter. Vieillesse colle avec âgé.

Egide a fait un post excellent sur l'IS et le théâtre: viewtopic.php?f=15&t=10772&hilit=th%C3%A9%C3%A2tre#p278080
Je suis épaté par Maître Pathelin.

Pour les associations restantes, non évoquées par Egide:
L'AB donne 2ID. Pour rester dans le thème des règles du théâtre classique, il pourrait s'agir de l'Abbé d'Aubignac, critique de Corneille et promoteur des règles en question. Cela fait une idée. La deuxième idée pourrait être un jeu sur le codage, ABID =0183 soit 1830 dans le désordre. Le 2 restant du codage pourrait être alors février. Hernani est présenté en février 1830. Si l'abbé 'Aubignac a un lien direct avec la Querelle du Cid, il n'en a pas directement avec la Bataille d'Hernani. Le codage ferait le lien.

N = ment, m'en...nuie. Je ne vois pas de jeu autour de haine, mot trop commun. Peut être autour de Nez, vu que N est codé ainsi en 470. On aurait alors une référence facile, avec Cyrano, mais je ne vois pas de rapport avec la chasse.

Je n'avais pas lu ton post autour de Shakespeare, mais je ne lis pas tout. Il ne faut pas se vexer si un post intéressant n'a pas l'accueil attendu. Chacun avance à son rythme, et ce qui n'intéresse pas à un stade donné peut faire clic plus tard. Ici, je rebondis sur un post de 2015...
Don Luis
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Don Luis » 23 janv. 2023 à 15:12
Tout ça, ce sont des associations d'idées, pas des décryptages factuels !

S'agissant de l'IS des 3 RV, je pense qu'il faut d'abord et avant tout se demander pourquoi MV ne s'est pas contenté de la phrase finale, et l'a codée de manière aussi emberlificotée, au point de se prendre les pieds avec le L de HABI(L)ES... .

Et pourquoi les lettres codées sont R D AB O LA N.

Evidemment, cela n'a aucun rapport avec Shakespeare ou Corneille. Et puis il y a D AB O, qui crève les yeux, mais qu'on a décidé être une FP, et il n'est évidemment pas question de revenir là-dessus. Hop, on laisse tomber DABO ! C'est sans doute ce que l'on appelle une "résolution par soustraction"...

Donc, on ne tient aucun compte de ces indices, et on brode ce qu'on veut. Résultat, chacun fixe les 3 RV où ça l'arrange. Une IS qui valide tout ce qu'on veut, faut avouer que c'est fichtrement commode ! La Cantabrie serait-elle réputée pour ses auberges espagnoles ?

Mais si on tient compte des indices susmentionnés, on voit bien qu'avec les lettres codées, on peut faire aussi ROLAND, ce qui renvoie à la 470, et pas à la 560 ni à la 600. Evidemment, c'est embêtant quand on a décidé que l'IS concernait la 560. Alors, hop, on soustrait !

Cela dit, il y a bien des rapports entre Roland de Roncevaux et Hernani : Charlemagne et le cor. Un pastiche de la pièce de Hugo avait été publié sous le titre "La contrainte par cor". Mais la chanson de Roland n'est pas une pièce de théâtre.
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Galag » 23 janv. 2023 à 18:57
Il est incontestable qu'en lisant les lettres codées, on remarque DABO en clair et, à peine moins directement, ROLAND. Et il est vraisemblable que, si Max a été conduit à ce L non codé peu élégant, c'est qu'il tenait à ce qu'il y ait un codage du D, donc que ce D est important.
Donc d'accord, mais cela mène à quoi ?

En tout cas, cela n'interdit pas que cette IS s'applique à la 600 ou à la 560 (il me semble que ça milite au contraire pour qu'elle s'applique à une énigme postérieure à l'identification de Dabo, la 600 pour ceux qui pensent que Dabo est le NNP, la 500 pour les autres).

Ca n'empêche pas non plus que cette IS et son codage puissent avoir, en outre, une signification théâtrale. C'est à ce jour la meilleure explication que j'aie lue pour l'utilisation du mot "clarté". Et il a été souligné par Egide que "dévot" faisait penser au Tartuffe (en fait, même l'abbé, puisque le personnage de Tartuffe a pu être inspiré par l'abbé Roquette) et qu'Ophélie évoquait Hamlet. Je remarque d'ailleurs un point commun entre ces deux pièces : c'est l'imposture (Tartuffe est "l'imposteur", et Hamlet veut se venger de l'imposteur Claudius).

Je ne demande qu'à voir l'utilité de l'indication Dabo/Roland (Dabo est pour moi une fausse piste pour la flèche d'Apollon, mais pas pour le reste). Mais je ne perçois pas pour le moment ce que cela apporte vraiment. Peut-être faut-il se méfier d'une IS qui affiche Dabo en clair mais qui en même temps suggère qu'il y a une imposture ? :clindoeil:

J'en profite pour apporter un élément de plus en faveur de l'importance du théâtre dans la 560 : le vers "Ne t'attarde pas, ne demande pas ton reste". Je pense qu'il est là pour insister sur la bataille d'Hernani et les transgressions d'Hugo par rapport aux règles du théâtre classique : d'une part il s'agit d'un alexandrin dont la césure n'est pas à l'hémistiche, d'autre part il évoque le non respect dans Hernani de l'unité de temps (ne t'attarde pas = ne soit pas toujours dans le même temps) et de l'unité de lieu (ne demande pas ton reste = ne reste pas dans le même lieu, voire même ne soit pas toujours là où sont les "restes" de Charlemagne, son tombeau étant le lieu de l'acte IV d'Hernani).
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Don Luis » 23 janv. 2023 à 19:36
Et qu'est-ce que Tartuffe viendrait faire dans la 560, ou dans la chasse ? Hamlet ne veut pas se venger d'un imposteur mais d'un usurpateur (l'assassin de son père qui a épousé sa mère et a usurpé la couronne). Cela n'a pas grand chose à voir avec l'hypocrisie de Tartuffe.

Pour moi, "ne t'attarde pas" fait suite à "hâte-toi", qui est expliqué par "elles t'attendent" (on remarque l'allitération en T).

Mon explication de l'IS :
https://lachouette.net/contrib/Sun_Li/E ... brique.pdf
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Galag » 23 janv. 2023 à 21:14
Là, tu chipotes ! La pièce de Molière s'appelle "Le Tartuffe ou l'Imposteur". Et s'il y a une nuance entre imposteur et usurpateur, elle est ténue (l'une des définitions du Petit Robert pour "imposteur" est "personne qui usurpe le nom, la qualité d'un autre") et en tout cas ça ne change pas l'idée que j'exprimais, qui est celle d'une tromperie.

Le fait que Max se soit servi de cette IS pour, d'une part, insister sur l'importance du théâtre et, d'autre part, suggérer qu'il y a une tromperie quelque part, n'´implique pas que Tartuffe apparaisse dans la 560. Ca ne signifie pas non plus nécessairement que la tromperie soit Dabo, je souligne simplement que cela doit encourager à se méfier des apparentes évidences.
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Don Luis » 23 janv. 2023 à 22:31
N'oublie pas, quand même, qu'une IS ne sert qu'à confirmer.

En quoi les énigmes elles-mêmes insistent-elles sur le théâtre ?

OK, le titre de la 560 est tiré d'une pièce de Victor Hugo, mais sinon ? Le seul dramaturge auquel on pourrait s'intéresser, c'est Vigny, d'une part, parce qu'il a écrit "J'aime le son du cor", dans un poème intitulé "Le cor", qui fait clairement allusion à Roland :

"Roncevaux ! Roncevaux ! Dans ta sombre vallée
L'ombre du grand Roland n'est donc pas consolée !"

Et d'autre part, sa femme s'appelait Lydia (paquebot encalminé à Barcarès) et sa maîtresse Augusta (Bouvard).

Mais aucune de ses oeuvres dramaturgiques ne semble avoir de rapport avec les énigmes. Pour ma part, je me suis intéressé à Cinq-Mars, mais c'est un roman.
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Galag » 23 janv. 2023 à 23:20
De mon côté, je vois apparaître le thème du théâtre dès la 530 :

- par l'énigme des trois âges et donc l'évocation d'Oedipe,
- par le serpent dressé et l'allitération en S, évoquant le personnage d'Oreste dans Andromaque,
- par les personnages de Voltaire et Rousseau (auteur du "Devin du village") et leur querelle à propos de l'ouverture de théâtres à Genève, que Rousseau réprouve dans sa "Lettre sur les spectacles" (à la fin de laquelle il précise que sa devise est "vitam impedere vero" = consacrer sa vie à la vérité).

Et, comme je l'ai dit plus haut, on voit dans la série 530-780-470 des indices évoquant la tirade de Don Diègue dans le Cid (rage / désespoir / laurier).
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar cocorico » 23 janv. 2023 à 23:44
@Galag
- la rage dans la 530,
- dans la 780, ROSSE + PIED = DESESPOIR,
- dans la 470, le laurier

Oui c'est bien ça, le laurier pourrait s'apparenter à la palme, du festival de Cannes, pour rebondir sur la canne du vieillard.
Il me paraît évident que le théâtre démarre au début de la 470 avec la gaîté, l'espace, c'est la scène, suivi des héros avec leurs vers ronflants.

L'IS peut se rapporter à plusieurs énigmes si Max a voulu attirer notre attention sur une idée générale.

@Vifsorbier

Maître Pathelin d'Égide, oui j'avais rebondi sur son intervention, ce qui pourrait nous demander outre la littérature à nous intéresser à un patelin.

Pour Cyrano, j'ai quelques idées qui ne sont pas encore bien étayées.
Un nez qui ment, j'en connais un, Pinocchio !
C'est une idée qui pourrait nous faire rebondir sur l'Arlequin de la commedia dell'arte florentine qui se nomme Stenterello, mais aussi sur la bûche de bois.
Les contes, les fables sont bien présents dans la chasse.

Je pense qu'il faut rester ouvert à toutes idées qui émergent quitte à les éliminer par la suite.
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@Galag et cocorico, il y a des idées intéressantes. Mais je ne me prononcerais pas dessus sans un peu de recul.
@DL je n'ai pas l'intention de discuter de tes opinions sur ce fil. Si je devais le faire, j'irais sur un des nombreux fils où tu les as déjà exprimés.
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar Don Luis » 24 janv. 2023 à 10:34
cocorico a écrit :Maître Pathelin d'Égide, oui j'avais rebondi sur son intervention, ce qui pourrait nous demander outre la littérature à nous intéresser à un patelin.

Génial !
Il n'y a plus qu'à passer en revue tous les patelins de France. :lol:

Votre relevé des allusions au théâtre me semble plus de la nature du forçage que d'une analyse sans a priori.

Et je me demande bien où ça pourrait vous mener ???
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Re: L'obscure clarté de Corneille Messagepar cocorico » 25 janv. 2023 à 22:15
la règle des 3 unités pourrait nous permettre de rebondir sur 2 pistes,

1) Celle d'un fait du jour dans une localité dont la durée n’excède pas 24 heures.

Rappel de la règle
- En un jour : l'unité de temps
- En un lieu : l'unité de lieu
- Un seul fait accompli : l'unité d'action
L'énigme 420 me paraît être une bonne candidate.

2) Ou encore, partir sur la querelle des Anciens et des Modernes, également appelée querelle des Classiques et des Modernes, un débat d'idées intense qui a agité le monde littéraire et artistique à la fin du XVIIe siècle.

Les maîtres de file sont, Boileau pour les anciens avec entre autres, La Bruyère et La Fontaine et Perrault pour les modernes avec Molière à ses côtés.
Charles Perrault c’est lui qui laïcisa l’image populaire au travers des images d'Épinal, les fables y sont fortement représentées.

Et pourquoi pas les 2 hypothèses. Les allusions sont très présentes dans certaines énigmes. À creuser.

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