Rochemaure SATOR

[Don Luis]

A l'intention de Marvinclay, qui traite de la question sur son blog :



On ne peut manquer d'être frappé par les mots "ME FECIT", qu'on retrouve sur la fibule de Préneste (MED FHEFHAKED = ME FECIT). Même si, sur ce relevé, le C est devenu un F (encore une faute de transcription ?).

Voir cet autre relevé (qui, lui, oublie le A) :



Voir aussi :
http://memoire-battante.fr/resources/g@ ... 2%B078.pdf

DL

[marvinclay]

Ce qui est sûr, c'est qu'avec Rochemaure dans sa besace, un chercheur qui cherche la définition de Maure dans le Grand Larousse ("la rousse" : couleur du halo lumineux de la 600) et qui trouve le terme Al-mâr se retrouve avec une drôle de confirmation ! Sans compter que du mot latin Sator ( laboureur, planteur, semeur) à la célèbre Semeuse du Larousse, il n'y a pas loin.

Concernant la phrase GIRO(...), je suis d'accord avec toi pour dire qu'elle résonne avec la phrase de la fibule et qu'il existe donc des faisceaux sémantiques et thématiques communs.
Pour autant, je ne miserai pas sur son exploitabilité notamment à cause des variantes de transcription. La carré SATOR est beaucoup plus porteur qu'il s'agisse d'une clef ou d'une grille de codage ou d'un lien vers un autre carré SATOR (comme celui du Puy-en-Velay dont tu as déjà parlé).

On sens que la 600 est la gardienne de l'un des secrets les plus protégés du jeu. Si Rochemaure est le NNP, alors je pense que le Sator doit déverrouiller quelque chose de majeur.

[Don Luis]

C'est vrai que le texte de Rochemaure n'est pas clairement établi : on peut même lire "GIRO A UMBERT X ME FECIT".

Mais si les ruines de Rochemaure correspondent bien à un NNP (le Michelin explique que "maure" signifie "noir" et les ruines ont été noircies par un incendie), le carré SATOR n'est pas sur ce NNP, puisqu'il est dans une chapelle située en contrebas.

Donc, pour moi, Rochemaure n'est qu'une étape, très facile à trouver en alignant Roncevaux et Joyeuse (épée de Charlemagne).

Il faut ensuite relier Rochemaure à Maure (de Bretagne, mais Maure tout court sur la 989 de 93) pour trouver Le Puy, avec ce qui est pour moi le vrai NNP : la chapelle St-Michel d'Aiguilhe, faite de roches volcaniques sombres. Deux mots du carré SATOR y ont été retrouvés dans l'embrasure d'une fenêtre : ROTAS et OPERA, ce qui laisse entendre que c'est un carré SATOR "inversé" (satanique ?).

Le petit problème, c'est que cette inscription se trouve aujourd'hui au Musée Crozatier au Puy de sorte que, techniquement, on peut contester qu'elle soit "sur" le NNP. Mais elle y était, et maintenant elle se cache ?

Ce qui est surtout intéressant c'est que l'un des deux mots soit justement OPERA, qui se rattache à la piste Proserpine.

La vraie question (pour moi) est de comprendre comment se fait l'alliance de Al-Mar et de la Fibule de Préneste (en dehors du nombre de lettres : 5 + 18 = 23 qui correspond au nombre d'éléments chimiques cryptés et à la clé S/F, soit 18/5).

DL

[Rachel]

(en dehors du nombre de lettres : 5 + 18 = 23 qui correspond au nombre d'éléments chimiques cryptés et à la clé S/F, soit 18/5).

Il n'y a que 21 éléments différents mais bien 23 cryptos puisque 2 sont en doublon (BC et E comme par hasard...)

[Don Luis]

Merci, mais j'avais remarqué. Voir la signature au bas de tous mes posts !

DL

[marvinclay]

C'est vrai que le texte de Rochemaure n'est pas clairement établi : on peut même lire "GIRO A UMBERT X ME FECIT".

Mais si les ruines de Rochemaure correspondent bien à un NNP (le Michelin explique que "maure" signifie "noir" et les ruines ont été noircies par un incendie), le carré SATOR n'est pas sur ce NNP, puisqu'il est dans une chapelle située en contrebas.

Donc, pour moi, Rochemaure n'est qu'une étape, très facile à trouver en alignant Roncevaux et Joyeuse (épée de Charlemagne).

Il faut ensuite relier Rochemaure à Maure (de Bretagne, mais Maure tout court sur la 989 de 93) pour trouver Le Puy, avec ce qui est pour moi le vrai NNP : la chapelle St-Michel d'Aiguilhe, faite de roches volcaniques sombres. Deux mots du carré SATOR y ont été retrouvés dans l'embrasure d'une fenêtre : ROTAS et OPERA, ce qui laisse entendre que c'est un carré SATOR "inversé" (satanique ?).

Le petit problème, c'est que cette inscription se trouve aujourd'hui au Musée Crozatier au Puy de sorte que, techniquement, on peut contester qu'elle soit "sur" le NNP. Mais elle y était, et maintenant elle se cache ?

Ce qui est surtout intéressant c'est que l'un des deux mots soit justement OPERA, qui se rattache à la piste Proserpine.

La vraie question (pour moi) est de comprendre comment se fait l'alliance de Al-Mar et de la Fibule de Préneste (en dehors du nombre de lettres : 5 + 18 = 23 qui correspond au nombre d'éléments chimiques cryptés et à la clé S/F, soit 18/5).

DL

Ta remarque sur le carré Sator qui serait situé, non pas sur le château de Rochemaure (le navire noir perché) mais sur une chapelle en contrebas est pertinente.
Le lien suivant montre d'ailleurs les positions relatives de la chapelle et du château :
http://www.france-voyage.com/visuals/ph ... _w1000.jpg

Notons également que l'histoire du carré est assez complexe puisqu'il semble avoir migré au cours des siècles selon ce site web qui relate des visites datées des principaux édifices de Rochemaure :
http://www.patrimoine-ardeche.com/visit ... aure_n.htm

On peut y lire :

Découvert en 1850 dans le ravin de Rignas et scellé alors dans le mur de la chapelle Saint-Laurent, le carré magique de Rochemaure a disparu en 1972, puis a été retrouvé quelques années plus tard. Depuis, il a été mis en lieu sûr et une copie en a été placée dans la chapelle N.-D. des Anges.

Les vestiges de la chapelle Saint-Laurent sont quant à eux situés à environ 500 m au nord du château :
http://1.bp.blogspot.com/-aEBvv9vikNg/U ... C_0057.jpg

C'est quand même étrange que la découverte des inscriptions rotas et opera dans la chapelle saint-Michel de l'aiguilhe du Puy-en-Velay date également de 1850 d'après le guide touristique Petit Futé.
On peut vraiment se demander eu égard à la proximité des sites et au dénominateur commun du Sator s'il n'y aurait pas confusion des sources.

[Don Luis]

En ce qui concerne la chapelle St-Michel d'Aiguilhe, je te conseille de jeter un coup d'œil à ce document (P. 16) (j'espère que c'est le bon numéro, sinon je t'envoie le fichier PDF que j'ai téléchargé) :

http://www.aiguilhe.fr/_fichiers/ckfind ... l%201997(1).pdf

L'édifice du Xe siècle qui y est mentionné semble bien être la chapelle St-Michel (voir Wikipédia à Aiguilhe). Donc, même si ce document date de 1997, il établit en tout cas l'existence des deux mots ROTAS et OPERA "sur" les murs en roche volcanique sombre de la chapelle perchée de type mauresque.

Le Musée Crozatier cité par Wikipédia semble être fermé pour travaux.

Le mot OPERA ayant 5 lettres, et le texte de la fibule en ayant 26, comme l'alphabet, cela évoque fortement une clé de type Vigenère. J'ai proposé plutôt un cryptage Beaufort, parce qu'il me semble que l'expression "nef encalminée", qui évoque à la fois un bateau et le vent renvoie à Beaufort.

DL

[marvinclay]

J'ai lu avec intérêt.
La date précise n'est pas mentionnée mais il parle bien d'une inscription détachée au XIXème siècle.
Pour le Puy-en-Velay, on pourrait dire que la clef s'est au moins un jour cachée sur la chapelle Saint-Michel de l'Aiguilhe et c'est vrai que Rochemaure/Maure-de-Bretagne croise la ville du Puy-en-Velay.



Si on ajoute l'aiguille de la boussole de la 780 dont la partie noire suggère l'aiguille basaltique du Puy et la partie blanche, l'aiguille d'albâtre d'Etretat avec un segment Etretat/Le Puy qui passe par Bourges, cela donne des raisons objectives de s'intéresser à la ville de départ de l'une des 4 routes du pèlerinage de Saint-Jacques de Compostelle comme NNP potentiel si ce n'est que la notoriété du Puy dépasse de loin celle de Rochemaure et qu'il semble paradoxal d'élaborer un raisonnement complexe qui mènerait à un NNP accessible par des biais détournés (Chemins de Compostelle, notoriété du site etc ...)

Quand j'évoquais la confusion des sources, je suggérais également que les informations de Rochemaure qu'on trouve sur le net puissent être aussi partiellement erronées.

La métaphore "nef encalminée" comme vectrice de la forme de codage (à l'abri du vent = code Beaufort), c'est une bonne idée.
Cependant les codages qui utilisent des grilles carrés 5X5 utilisent fréquemment toutes les lettres de l'alphabet (hormis le W) alors que la grille du sator n'utilise que 8 lettres différentes (S,A,T,O,R,E,P,N) mais une variante est toujours envisageable.

[Don Luis]

Dans mon hypothèse, la clé Vigenère ou Beaufort ne serait pas le carré SATOR entier, mais seulement OPERA (ou AREPO, voire OPERAAREPO).

C'est cohérent avec PROSERPINE, et si on sépare les 10 villes en paires et impaires, on retrouve deux fois le mot OPERA avec des lettres en position 2 ou 4 :

fOrbach
diePe
hEricourt
bouRges
JArnac

issOire
ePernay
angErs
CheRbourg
gerArdmer

Pour moi l'IS "Née clef en main" laisse entendre que la nef est décryptée dans la 600 à l'aide de la "clé SF" qui se cache sur un navire noir perché.

Reste à savoir ce à quoi il faut appliquer cette clé supposée !

DL

[marvinclay]

Rochemaure se découvre en 470.
Le carré ne se cache pas vraiment mais la clef correspond peut-être, comme tu le suggères, à une partie du carré. Et pourquoi pas Opera, en effet, qui colle bien à la thématique musicale de l'énigme 580.
Mais chercher la chaîne Opera dans les villes apporte peu en comparaison de l'utilisation du décodage de James ; je veux bien sûr parler de Proserpine/Perséphone.
Pourquoi se priver d'un décodage qui s'intègre si bien à Opera ?
Reste à savoir de quel opéra nous parlons ?

Entre l'opéra Perséphone de Stravinski et le Proserpine de Lully, je préfère le choix de Proserpine d'une part parce que Stravinski est trop "contemporain" pour la chasse et d'autre part parce que Lully a également composé l'opéra Roland qui offre une passerelle idéale entre la 470 et la 580.
Par l'ouverture de la 470 peut désigner, non pas Bourges, mais l'ouverture musicale d'une œuvre de Lully comme Roland ou Proserpine.

On obtiendrait donc un enchaînement 470-580 avec une cohérence globale centrée sur un Opera de Lully :
Roland (Roncevaux) --> Joyeuse --> Rochemaure --> Opera (sator)
Opera (sator) --> Opera (Roland) de Lully ---> Opera (Proserpine) de Lully

Mais comme tu le dis, il convient de raccrocher les wagons en 600 et là c'est moins évident.

[Don Luis]

Je n'ai pas l'intention de me priver de PROSERPINE ! Mais je note que MV a aussi réussi à glisser le mot OPERA dans les 10 villes, toujours avec des lettres de rang 2 ou 4 (il est vrai que 3 des lettres de OPERA sont des lettres qui se répètent dans PROSERPINE : P, R et E). Mais il ne semble pas qu'on puisse tirer qque chose des positions 2 et 4 des deux OPERA.

Comme tu sembles attaché à CREST, tu dois en plus intégrer le décryptage de Delphinus (CREST-TROIS)... Cela fait beaucoup, mais MV a travaillé ses énigmes "jusqu'à ce que tout soit parfait" (déclaration faite dans la presse, peut-être dans l'article sur 2 pages paru dans Libé en 93, et a dit qu'il ne pourrait plus en changer un iota).

Perséphone n'est pas vraiment un "opéra" : c'est un poème de Gide mis en musique par Stravinsky, avec une récitante (parlé), un chanteur et un chœur.

Et, surtout, je me préoccupe toujours de "reporter mes trouvailles" sur la carte (mais pas dans une optique aussi restrictive que celle prônée par Rachel). Il est très difficile de situer Stravinsky ou Perséphone sur la 989 !

Lully ne peut guère se situer à Versailles (qui est aussi le lieu de naissance de l'abbé de l'Epée).

Il y a aussi Saint-Saëns, avec une localité homonyme et Dieppe, où il a résidé et où un musée lui est consacré. Saint-Saëns présente aussi l'avantage de renvoyer phonétiquement à la piste des "cinq sens" (approximation phonétique ni plus ni moins valable que St-Quentin = 51 dans Orval).

Pour moi, la cohérence 470-580, c'est d'abord et avant tout OBERNAI, où se trouve le cœur de l'évêque d'Angers, qui est une ville de la Décapole et un autre sous-produit de PROSERPINE. Cf. ma Synthèse Proserpine :

don-luis/synthese-proserpine-t6435.html

Pour ce qui est de la continuation de la piste OBERNAI dans la 600, je vois deux fils :

- 1) Le nom OBERNAI a les mêmes caractéristiques que NAVIRE, c’est-à-dire que chaque couple de lettres obéit à la Rot13 :

O = B, E = R, N = A, sauf qu’il manque l’équivalent de I, soit V, qui serait alors une 8ème lettre. Or, la 470 nous dit : « Mon huitième a le goût du laurier ». De plus, dans la 470, je trouve Obernai (coeur de l’évêque d’Angers) avec l’alignement La Flèche – BAR-sur-Aube, et les 3 lettres de BAR donnent les 6 premières lettres de OBERNAI par Rot13 (O=B, E=R et N=A). Donc OBERNAI est cohérent avec la « clé S/F », autrement dit la Rot13.

- 2) Obernai est aussi la ville natale de Ste Odile, qui a perdu la vue, puis l’a retrouvée (et a donc revu la lumière) à Baume-les-Dames. Or, l’alignement Obernai –Baume me conduit à Bourg-Madame, qui fait le lien entre la 470 et la 420 (autre énigme où il est question de flèche et de lumière), puisque cette localité a été rebaptisée ainsi en 1815, à la fin des Cent-Jours.

De plus, « Madame », c’est Madame Royale (Marie-Thérèse de France), fille de Louis XVI, dont le nom reste lié à l’énigme de la « Comtesse des ténèbres », citée dans le Quid (même s’il est définitivement prouvé aujourd’hui que cette comtesse était quelqu’un d’autre). On retrouve donc le mot TENEBRES qui figure dans le titre de la 600 et qui est le contraire de la « lumière ». Mais ces ténèbres, je les ai trouvées en suivant la piste de la lumière (Ste Odile qui recouvre la vue), d’où peut-être « les ténèbres resplendissent » (j’ai une autre explication que je garde dans ma manche). Reste à faire le lien avec Al-Mar et la fibule... Mais je suis à peu près certain d’avoir une bonne partie des pièces du puzzle de la 600 (sans oublier Méduse et le vase et les fibules de Vix).

DL

PS. Azfo nommé modérateur de l’autre forum (la mouche du coche, non contente de croire que c’est elle qui dirige l’équipée, pourra désormais mettre à pied les cochers !). Quel bonheur de ne pas être inscrit à ce forum ! Et Meteor revient semble-t-il dans la course : va falloir sortir de sa torpeur et se remuer les méninges ...

[Don Luis]

Bien sûr, l'alignement Obernai - Baume-les-Dames - Bourg-Madame conforte la piste du jeu de dames, et la rattache au thème de la sortie de l'aveuglement (Ste Odile, née à Obernai retrouvant la vue à Baume-les-Dames).

Voir aussi la ligne Bourg-Madame (Comtesse des ténèbres) - Genève (Post tenebras lux) - Yvoire (y voir phonétiquement + thème des 5 sens).

DL

[Peels]

Le cryptage CREST-TROIS BECS ne vaut pas un saou .

amitiés Peels

[Peels]

OBERNA

NOE = ARB = 1182

1182:
19 mai : consécration du chœur de Notre-Dame de Paris15. Début de la construction de la nef (fin en 1200)

Amusante celle-là.

[Don Luis]

Merci, mais je pense que ce n'est pas un hasard si je trouve OBERNAI en passant par BAR (et non par ARB).

D'ailleurs, il y a quelques alignements qui permettent de poursuivre la piste :

Bourg-Madame - Le Puy - Mainz (Gutenberg = imprimer + colonne de Jupiter)
Mainz - Obernai - Serres
Mainz - Bar - Lamarque...

Comme je l'ai déjà fait observer, MAINZ est un peu comme OBERNAI, à savoir des couples de lettres en Rot13 (M=Z et A=N) + un I qui appelle un V.

DL

[Don Luis]

A supposer que Al-Mar soit bien le carré SATOR, reste à comprendre son alliance avec la fibule de Préneste.

S17 a laissé entendre récemment que MV aurait exclu que le texte de la fibule serve de base à un décryptage. Personnellement, je n'ai pas connaissance d'une telle exclusion. MV a toujours insisté sur le fait que le métal de la fibule n'était pas important, en disant qu'il s'en tiendrait là. Quand on l'interroge sur le texte, il affirme qu'il est facile de le trouver et conseille même à ceux qui n'y sont pas parvenus d'interroger les autres chercheurs sur le forum.

Bien sûr, le texte est écrit de droite à gauche, de sorte que, comme le carré SATOR, il fait écho au titre de la 580.

On note aussi qu'un S et un F sont en face l'un de l'autre si on divise le texte de 26 lettres en deux comme l'alphabet dans la Rot13 :

I O I S A M U N D E K A H
F E H F D E M S O I N A M

En A0, le texte vaut 222 (6 x 37). Le carré SATOR valant 295, leur "alliance" vaut 517 (à rapprocher de 717).

517 est le tiers de 1551, altitude du Signal du Luguet ou de la source de la Loire.

J'ai toujours été frappée par le fait que les trois premières lettres de MEDUSA sont un des mots du texte, mais je n'ai pas trouvé de méthode pour trouver le nom complet.

Une de mes hypothèses est que la fibule est à mettre en relation avec celles qui ont été retrouvées à VIX, en même temps que le fameux vase dont les anses sont ornées de Gorgones (Méduse et ses sœurs). Ce vase et ces fibules sont exposés à Chatillon-sur-Seine.

Le trait joignant cette localité à Maure (de Bretagne) passe par St-Calais, qui est parfois considéré (à tort) comme la ville natale de Charles Garnier (qui y passait régulièrement ses vacances, car sa famille en était originaire). Garnier est l'architecte de l'OPERA de Paris...

St-Calais est aussi aligné avec Bourg-Madame (comtesse des ténèbres) et Le Blanc (St Génitour rendant la vue à un aveugle) : d'où le titre de la 600 ?

(à suivre)

DL

[S17]

@DL: Je faisais référence à ce madit (qui m'a supris qd je l'ai découvert)

QUESTION No 40 DU 1999-09-14
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: TEXTE
MAX, AVEZ-VOUS DIT QUE LE TEXTE DE LA FIBULE N'ETAIT PAS IMPORTANT? JE NE RETROUVE PAS CETTE REPONSE . MERCI ULYSSE
--------------------------------------------------------------------------------
J'AI DIT QUE LE TEXTE DE LA FIBULE N'ETAIT PAS UN CODE DE DECRYPTAGE. AMITIES -- MAX

[Don Luis]

Euh, c'est quoi exactement un "code de décryptage" ? Une clé de décryptage, du genre ALMISEFORU ? Je suppose que oui, puisque dans Orval, UNCODE était une clé de décryptage.

Est-ce que cela empêche qu'on utilise une autre clé (correspondant par exemple à AL-MAR) pour déchiffrer quelque chose dans ce texte ? Ainsi la lumière viendrait de l'alliance d'Al-Mar et de la fibule.

DL

[S17]

Je pense qu'il a voulu dire :
- Texte de la fibule fait 26 lettres, donc on aurait pu le prendre comme un alphabet de décryptage ==> OUT
- Superposition des 26 lettres en 2 fois 13 pour trouver SF comme tu le fais, je pense que c'est aussi ==> OUT

Maintenant partir de Al Mar comme clé pour trouver qqchose ds le texte de la Fibule je pense que ce n'est pas exclu par ce madit.

[Don Luis]

D'accord avec ce distinguo.

DL