Vigenère dans la chouette ?

Discussions au fil de l'eau sur la 600
Don Luis
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Re: Pas de code, selon moi. Messagepar Don Luis » 11 juin 2008 à 19:55
Pégasus a écrit :Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait un code Vigenere ou autre dans la chasse. Dans le madit suivant, l'auteur evoque le code le plus celebre, le code Cesar (sans que le chercheur lui-meme en parle), c'est donc qu'il ne se trouve pas dans la chasse. Il ne parlerait pas de quelque chose qui s'y trouve. En plus, il dit qu'il n'en voit pas d'autre, c'est donc qu'il n'y en a pas d'autre. Deduction logique. Si c'est pas un coup de pouce, ca ? Mais ce que j'en dis... :ange:

A bon entendeur, salut !

Et puis il serait temps d'arreter avec tous ces codes, comptages de lettres, de chiffres, de dates et autres anagrammes qui n'ont jamais rien donne. Je n'ai rien de tout cela dans ma chasse, et j'obtiens d'excellents resultats, pas totalement aboutis cependant. Il faut lire le texte et trouver le nnp, la clef, la spirale, la fleche, la nef et autres sentinelles... c'est assez complique comme cela.

QUESTION No 11 DU 1999-09-21
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TITRE: ENIGMA
EXISTE T'IL DES METHODES DE DECRYPTAGE, QUE L'ON POURRAIT QUALIFIER DE CLASSIQUE S ET REPERTORIEES DANS UN DICO OU UN QUI D PAR EXEMPLE, QUI NE SERAIENT <PAS> NE SERAIT CE QUE TRES DISCRETEMENT SUGGEREE S , DANS UN VISUEL ? RELIQUATS ET SS EXCLUS BIEN ENTENDUS.*
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JE NE PEUX PAS REPONDRE AUX QUESTIONS PORTANT SUR LES METHODES DE DECRYPTAGE. CELA DIT, DANS CE GENRE D'OUVRAGES, LES EXEMPLES DE DECHIFFREMENT NE FOISONNENT PAS, ET HORMIS CE QU'ON APPELLE "CODE JULES CESAR", JE NE PENSE PAS EN AVOIR VU D'AUTRES... J'ESPERE QUE CELA REPOND EN QUELQUE SORTE - ET INDIRECTEMENT ! -A VOTRE QUESTION ! AMITIES -- MAX

Amities, Pegasus.


OK, tu penses ce que tu veux ! Mais pourquoi es-tu allé recopier ça sur l'autre forum où je suis interdit ? Personne ne parle de Vigenère là-bas !

DL :viking:
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Pégasus
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Messagepar Pégasus » 11 juin 2008 à 22:14
Don Luis, pourquoi lis-tu un forum ou tu es interdit ? Ma question est inepte, mais elle est fortement inspiree de la tienne. Je n'ai rien a voir avec ton interdiction ailleurs.

Je ne pense pas avoir a justifier d'un copyright quelconque sur mes propres idees et je peux les exposer ou je veux. Tu n'as pas non plus la propriete intellectuelle du sujet.

Il t'est deja arrive de reagir ici a l'un de mes posts qui figurait aussi sur d'autres fora. Il est vrai qu'en ce moment, personne ne parlait de cela la-bas. Il se trouve que cette analyse du madit ne date pas d'aujourd'hui, mais c'etait pour moi l'occasion de la rendre publique, au sens large. Quant a mon interpretation, tu es libre d'en douter et si tu consideres qu'elle ne t'apporte rien, tu es libre de continuer a chercher un code de ce style. Simplement, il n'y en a pas dans le jeu, je l'affirme a la lumiere de ce madit on ne peut plus clair. Par moments, il faut tout de meme faire confiance en l'auteur. :trinque:
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trismus
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Messagepar trismus » 12 juin 2008 à 07:45
A propos des codes éventuellement employés.

Valentin évoque le code César comme un code évoqué dans les ouvrages courants.
Donc, le code César est susceptible d'être présent (d'ailleurs il l'est avec A=0)

Par contre, il explique qu'à part César, pas d'autres codes présents dans des ouvrages courants.

Donc, exit Vigenère .

Le reste des codages utilisés dans la chasse sont du Valentin. (madits)

:alatienne:
Une poule est l'artifice qu'utilise un oeuf pour produire un autre oeuf. U. Eco
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Re: Pas de code, selon moi. Messagepar fourty » 12 juin 2008 à 08:51
Pégasus a écrit :Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait un code Vigenere ou autre dans la chasse. Dans le madit suivant, l'auteur evoque le code le plus celebre, le code Cesar (sans que le chercheur lui-meme en parle), c'est donc qu'il ne se trouve pas dans la chasse. Il ne parlerait pas de quelque chose qui s'y trouve. En plus, il dit qu'il n'en voit pas d'autre, c'est donc qu'il n'y en a pas d'autre. Deduction logique. Si c'est pas un coup de pouce, ca ? Mais ce que j'en dis... :ange:

:champion: D'accord avec toi pour l'absence de Vigenere dans la chasse (sauf A=0....) bien que l'interprétation du madit ne soit pas aussi évidente et ne permette pas de trancher .
:non: Pas d'accord avec
Pégasus a écrit :l'auteur evoque le code le plus celebre, ....c'est donc qu'il ne se trouve pas dans la chasse. Il ne parlerait pas de quelque chose qui s'y trouve.
.
Tu t'avances beaucoup car je suis persuadé que Max s'est amusé et a pris énormément de risques; il a donné, en clair , dans ses madits, la destination du piéton , où se passe la580, comment trouver la solution de la 560,la Nef,les sentinelles, le département où se trouve la zone.... et ça lui correspond très bien .Il dit qu'il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et il sait qu'il peut fournir toutes ces informations qui demeurent incompréhensibles sans le décryptage des ènigmes.
Il a peut être même donné des infos sur la SS mais là, je cherche encore.
:minederien:
Les braves gens n'aiment pas que
l'on suive une autre route qu'eux.
Don Luis
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Messagepar Don Luis » 12 juin 2008 à 13:01
Je reviens encore un peu sur la question des codes et cryptos.

Je ne sais pas ce qu'il faut conclure du madit cité par Pegasus (Max refuse de répondre et ne répond que sur les méthodes citées par les ouvrages courants. A partir de là, on peut se servir de ce madit comme on veut !), mais personne ne peut nier que la 580 se décrypte dans un premier temps avec le code César le plus simple (A=1). C'est un fait !

Bon, maintenant, la phrase cryptée de la 600 nous parle d'une clé, d'une clef ou d'une clé S/F. Dans un jeu d'énigme, qui dit clé dit cryptage ! Bien sûr, Max fait intervenir des clés musicales pour compliquer un peu les choses, mais - parlons franc - qui a vraiment trouvé une clé musicale sur un NNP ? Certains s'estiment satisfaits par une vague ressemblance entre la route de Dabo et une clé de fa, mais peut-on sérieusement soutenir que cette route "se cache sur un navire noir perché" (tout juste peut-on dire qu'elle mène à un rocher qui, certes, ressemble de façon frappante à un navire, mais n'est noir que vu à contre-jour). Et qu'est-ce que ça apporte ?

D'autres cherchent une clé figurant sur un blason. A Dabo, il n'y en a pas une mais deux. Max se serait-il contenté d'une telle approximation ? Soyons sérieux !

Je ne connais pas toutes les hypothèses, mais il y en a une qui mérite qu'on s'y arrête. C'est celle de Grillon (à laquelle je n'adhère pas, quelle que soit son ingéniosité). Il décrypte NIEPCE. Il en déduit que la clé est le bitume de Judée sur l'arche de Noé. Moi, ce qui me gêne, c'est qu'une clé, c'est quelque chose qui livre un décryptage. Or là, c'est l'inverse : c'est le décryptage qui livre la clé. Et quelle utilité a ce bitume ? Mystère ! Avant même le décodage de Grillon, les chercheurs se sont intéressés à cette piste, moi y compris, mais pour moi, c'est un cul de sac.

Pour ma part, qu'est-ce que j'ai ? Des ruines perchées à Rochemaure. Je les ai trouvées par alignement avec Roncevaux et Joyeuse (épée de Charlemagne/par la gaîté).La documentation (Michelin) précise que le nom vient de "maure" signifiant "noir". Maure, c'est al-Mar, dont il est justement question dans le titre. Sur ces ruines, je trouve le carré SATOR, qui est en latin (la fibule de Preneste est censée symboliser le latin) et se lit dans le sens du contresens et inversement (titre de la 580). Trouve une solution qui colle plus aux énigmes et tu meurs !

Pour ce qui est de Vigenère, je n'en suis pas un fan, et je trouve que certains auteurs de chasses ont tendance à en abuser. Pour les petites énigmes que je faisais, j'avais eu l'idée d'un mini-Vigenère n'utilisant que les 9 premières lettres de l'alphabet (avec par exemple IF comme clé, qui aurait donné FIGEAC). Finalement, j'ai laissé tomber et vous avez eu droit à la place à une grille de sudoku. Mais mes cogitations m'ont amené à découvrir que Vigenère était né à St-Pourçain. Et quand j'ai regardé ce que ça donnait dans la chouette, bingo (voir par exemple l'alignement Conques - Carignan - et comparez le A de Charlemagne, symbole de l'alphabet qu'utilise le code Vigenère, et le compas de la 500) !

C'est peut-être une fausse piste, mais je suis CERTAIN que Max a pensé à Vigenère. D'ailleurs, il y a très longtemps que je me suis dit - et je n'ai sûrement pas été le seul - que le visuel de la B évoque le Mur des Réformateurs de GENEVE (Post tenebras lux) et l'arc-en-ciel l'iridium, symbole IR. Or, GENEVE + IR = VIGENERE. Je ne trouve pas cela spécialement tiré par les cheveux. C'est clarinette et c'est une anagramme plus courte que NEE CLEF EN MAIN. (En plus, je trouve une anagramme dans une énigme qui fait justement l'objet d'une anagramme dans une IS !). Que tel ou tel chercheur estime que Vigenère n'est pas dans la chasse, c'est son droit, mais je suis comme saint Thomas : je crois ce que je vois, pas ce qu'on me dit !

Le titre de la 600 contient le mot "ténèbres", qui est une allusion directe à la ville de Genève, et le mot "noir" est codé avec l'iridium. Mais il n'est de pire aveugle…

Je ne vous demande pas de m'emboîter le pas, mais je crois que mon hypothèse se défend. Et je n'en ai dévoilé qu'une partie !

Le Dr Marvel dit "s'il y avait un crypto, il serait cassé depuis longtemps". Ben non ! Parce que la particularité de la chouette, c'est que le crypto en question est caché : il faut avoir collecté et assemblé les reliquats pour en disposer (Max a bien dit qu'une fois les reliquats collectés et assemblés, il fallait décrypter l'énigme ainsi composée). C'est tout le problème de la chouette !

DL :clavier:
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Pégasus
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Messagepar Pégasus » 12 juin 2008 à 16:29
@ Don Luis et Trismus : je ne pense pas que le code A-1 soit un code Cesar, l'erreur est d'ailleurs de dire qu'on diminue A de 1 dans son rang dans l'alphabet, or le code nous dit A = 0,... c'est-a-dire que je remplace une lettre (A) par un chiffre (0),... or dans le code Cesar, je fais une rotation d'un pas de - 1, pour au final remplacer une lettre (A) par une autre lettre (logiquement Z), ce qui est totalement different.

En 600, l'ensemble de lettres donne d'ailleurs un ensemble de chiffres ou de nombres, ce qui n'a rien a voir avec une phrase intelligible apres application d'un code Cesar - 1.

Pour ce qui est des fausses pistes qui seraient eventuellement initiees pas un code de ce type, je n'en sais rien, ne les ayant pas decelees.

Je pensais que mon intervention pouvait etre utile et faire gagner du temps, je vois que les certitudes des uns et des autres ont la dent dure.

@ fourty : le departement, je le trouve autrement que par un code de ce type, d'autant que si j'ai une zone, je connais aussi le departement, enfin je crois, sauf a etre nul en geographie de la France.

Amities, Pegasus.
Don Luis
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Messagepar Don Luis » 12 juin 2008 à 19:53
Pégasus a écrit :Je pensais que mon intervention pouvait etre utile et faire gagner du temps, je vois que les certitudes des uns et des autres ont la dent dure.
Amities, Pegasus.


Je ne suis pas sûr que poubelliser des solutions potentielles, ce soit gagner du temps. Pour ma part, je préfère prendre le temps d'explorer les pistes avant de décréter qu'elles sont fausses.

DL :alatienne:
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alabastrum
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Messagepar alabastrum » 29 juil. 2008 à 13:25
Pour une fois, je suis d'accord avec don luis, l'énigme 600 pourrait bien avoir un double cryptage.
Je m'appuie sur les éléments suivants:
- la clé qui pourrait bien nous amener à un cryptage type vigenere (dans le mot navire outre N=A V=I R=E on a aussi VI et RE soit les deux premiéres et les deux derniéres lettres de vigenere)
- et pui tout bonnement la phrase "la clé se cache" car le mot cryptage vient étymologiquement d'un mot grec qui signifie "se cacher".
Cà commence à faire beaucoup...et ainsi il n'y aurait pas plus de navire noir que de cheveux sur la tête à mathieu..
Nous avons tous remarqué que la clé est tenue par une main gauche ou senestre. Bon et alors ?
Dans le texte nous retrouvons 3 fois une série de sept lettres identiques à celle figurant dans senestre soit dans l'ordre que vous voulez ENESTRE.
Celà nous donne:
ENESTRE qui vient du mot Senestre
RENESTE qui vient du mot Preneste
TENERES ténébres
RESENET qui vient du mot resplendissent.
Et comme c'est la senestre qui détient la clé je pense que c'est cette série de 4 fois 7 lettres qui nous fournit la clé.
Et avec cette clé on pourra enfin comprendre le navire noir perché (je me fais surement beaucoup d'illusions).
Qu'en pensez vous ?
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janine
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Fourti Messagepar janine » 29 juil. 2008 à 17:20
Tu dis;
Tu t'avances beaucoup car je suis persuadé que Max s'est amusé et a pris énormément de risques; il a donné, en clair , dans ses madits, la destination du piéton , où se passe la580, comment trouver la solution de la 560,la Nef,les sentinelles, le département où se trouve la zone.... et ça lui correspond très bien .Il dit qu'il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et il sait qu'il peut fournir toutes ces informations qui demeurent incompréhensibles sans le décryptage des ènigmes.
Il a peut être même donné des infos sur la SS mais là, je cherche encore.
minederien

Je suis tout à fait d'accord avec toi quant-aux clins d'oeils de Max, mais ces clins d'oeils, chacun d'entre nous ,les interprete-t-il de la même façon ?

Comparons si tu le veux bien notre compréhension des clins d'oeils ,avec un exemple .

Tu dis ,il a donné ;le département où se trouve la zone....Je suis plus que d'accord .

Serais-tu d'accord pour donner ouvertement l'intervention ou le Madit, qui nous oriente vers ce département ?
Moi oui .
A moins que tu ne préfères par message privé ou email ?

Il y a un clin d'oeil qui a du m'echapper ,celui ci ;
où se passe la580,
Là ,je ne vois pas .

Si tu veux bien répondre ;
Amitiés :cafe:
fourty
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Re: Fourti Messagepar fourty » 29 juil. 2008 à 17:39
janine a écrit :Tu dis;
Tu t'avances beaucoup car je suis persuadé que Max s'est amusé et a pris énormément de risques; il a donné, en clair , dans ses madits, la destination du piéton , où se passe la580, comment trouver la solution de la 560,la Nef,les sentinelles, le département où se trouve la zone.... et ça lui correspond très bien .Il dit qu'il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et il sait qu'il peut fournir toutes ces informations qui demeurent incompréhensibles sans le décryptage des ènigmes.
Il a peut être même donné des infos sur la SS mais là, je cherche encore.
minederien

Je suis tout à fait d'accord avec toi quant-aux clins d'oeils de Max, mais ces clins d'oeils, chacun d'entre nous ,les interprete-t-il de la même façon ?

Comparons si tu le veux bien notre compréhension des clins d'oeils ,avec un exemple .

Tu dis ,il a donné ;le département où se trouve la zone....Je suis plus que d'accord .

Serais-tu d'accord pour donner ouvertement l'intervention ou le Madit, qui nous oriente vers ce département ?
Moi oui .
A moins que tu ne préfères par message privé ou email ?

Il y a un clin d'oeil qui a du m'echapper ,celui ci ;
où se passe la580,
Là ,je ne vois pas .

Si tu veux bien répondre ;
Amitiés :cafe:


Pour la 580, j'ai donné ma solution; il suffit de la lire.
Quant au département dans lequel se trouve la zone, il est cité dans un madit parlant des départements dans lesquels ont été enterrés les trésors des chasses organisées par Max.
Amitiés
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l'on suive une autre route qu'eux.
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janine
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fourty Messagepar janine » 29 juil. 2008 à 20:01
Sagit-il de ce madit; je n'en ai pas trouvé d'autres

QUESTION No 40 DU 1996-04-11TITRE: OU CREUSENT LES CHERCHEURS ?
MAX AVANT QUE LES MESSAGES SOIENT EFFACE S UN CHERCHEUR VOUS AVAIT DEMANDE DANS QUELS DEPARTEMENTS FRANCAIS ON CHERCHAIT EN PRIORITE.JE N'AI PAS EU LE TEMPS DE RECOPIER VOTRE REPONSE, POURRIEZ VOUS ME LA REDONNER PLEASE ? UN GRAND MERCI. TK.
EN TETE, LE CHER, SUIVI DE L'AUBE, DE LA CREUSE, DE LA MOSELLE, DE L'AUDE, DE LA SAONE-ET-LOIRE. (SONDAGE AUPRES DES CHERCHEURS). AMITIES -- MAX

Dans ce cas ,alors non ,le clin d'oeil que j'ai relevé ne concerne aucun de ces départements.
Conclusion ,soit nous n'avons pas le même clin d'oeil ,soit nous n'interprètons pas de la même façon .
Je trouve que ton clin d'oeil est un peu large,ces départements représentent une sacrée surface .
Quand je parle de clin d'oeil ,c'est beaucoup plus précis,plus restraint ,un seul département cité dans un madit,il faut juste penser à la fameuse phrase ;
< Le bon sens ,c'est le sens du contresens et ainsi tu as la Zone .
De plus Max a ajouté des lunettes .

580 la non plus ,je n'ai pas le même lieu que toi ,je suis décue
Amitiés

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