Mendeleïev

[S17]

Une question que je me pose.
Bcp ergotent depuis longtemps sur le symbole de l'einsteinium: E ou Es.
Certains y voient la source d'un 2e crypto, d'autres y voient le début des erreurs à corriger.

Imaginons je fais une énigme sur les symboles chimiques. Je prends le dico qui est chez moi et qui comprends le tableau de Mendeleïev. Mon dico perso est de 69, dc je n'ai pas vérifié, mais admettons qu'il comporte la lettre E. Quel non-physicien (donc non aguerri) va se dire : "Ah tient, il faudrait que je vérifie ds les derniers dicos pour voir si l'un de mes symboles a changé" ? Je veux dire: c'est le genre de truc que tte personne lambda pense figée ds le temps non ??

Un autre exemple, admettons que je fasse des énigmes sur les pays du monde. Qui va se dire ah tiens, la France ne s'appelle peut être plus la France, dc il faut que je vérifie ? Ça ne paraît pas vraiment raisonnable. Et pourtant si j'ai la Birmanie, aujourd'hui c'est Myanmar. C'est pas de bol, à priori c'est une donnée stable, dc que je n'ai pas à re-verifier, mais de temps en temps, ça change, sans qu'on sache trop pkoi...

Bref, tout ça pr dire que pr moi cette faute n'en est pas une de Max, c'est juste un gros coup de pas de bol qui crée une fausse piste malgré l'auteur.

[Don Luis]

Bien sûr ! Car si je suis un auteur de chasse au trésor aussi peu futé que MV, il ne me vient pas à l'idée de jouer sur le double symbole E/Es et la double orthographe Clé/clef.

DL

[Kelerm]

Tout ce que je peux te dire c'est que ce changement E > Es résulte d'une recommandation de l'Union internationale de chimie pure et appliquée qui publie la nomenclature officielle en la matière (nomenclature UICPA). Ce changement a été décidé en 1957. Il s'agissait de se conformer à la règle conventionnelle qui veut que tout nouvel élément chimique doit être abrégé en deux lettres et non une.

Or, de nombreux ouvrages d'usage courant (encyclopédies, dictionnaires) n'ont appliqué ce nouvel usage que bien plus tard...

cf. viewtopic.php?p=19931#p19931

[Timy]

Il se peut que tu aies raison et que la solution basique communément admise soit le seul crypto à extraire de ces nombres de la 600. Le piège peut être ailleurs.

Mais je ne miserai sur aucune des deux possibilités (E ou Es) avant d'avoir vu une solution complète de la 600 qui tienne la route.

Quant à l'utilisation d'erreurs de source, Max l'a déjà fait. Pas de façon systématique mais suffisamment pour prendre cette possibilité au sérieux dans la chouette.

Bref, seule la qualité de la solution permettra de trancher.

A+

[crew]

Il me semble que tu oublies que l'énigme ne donne pas seulement le tableau de Mendeleiev.
Il y a la fibule de Préneste et les chiffres arabes : "l'énigme des premières fois" comme le rappelle Dom Tom chez UF sur le fil "Erreurs et fautes". Pourquoi nous faire trouver que c'est l'énigme des premières fois ? Bah parce que si on l'a pas compris on va se planter... donc les données ne sont pas les mêmes entre "la première fois" et aujourd'hui. Les masses atomiques ont évolué, ok mais bon... pas de quoi nous envoyer dans le mur. Quel est le seul symbole qui a évolué et qui pouvait donc représenter une FP ? L'einsteinium.

Second point qui me semble important et très bien développé par Dom Tom :
Le symbole de l'einsteinium n'est utilisé qu'une seule fois, alors qu'il aurait pu être utilisé ailleurs, que ce symbole soit E ou Es, ce qui aurait levé toute ambiguïté.

[polo1272]

Pour trancher la question, il n’est pas idiot d’essayer de se mettre à la place de l’auteur.
Admettons qu’on veuille coder le mot CLEF en utilisant les symboles des éléments chimiques… Il n’y a pas beaucoup de possibilités. En l’absence d’éléments ayant pour symbole Le ou Ef et qui auraient permis de coder C.Le.F ou bien Cl.Ef on est obligé de se rabattre sur l’Einsteinium mais avec une incertitude sur son symbole. Il existe un symbole E qui est obsolète et qui est remplacé de nos jours par le symbole Es. Comment faire comprendre qu’il faut utiliser le symbole obsolète au lieu du symbole qui est applicable ?

Pour cela, il faut se pencher sur l’histoire de l’Einsteinium. L’élément 99 a été découvert en 1952 par Albert Ghiorso sous la forme de son isotope 253, récupéré dans les débris résultant de l’explosion thermonucléaire Mike (1er Novembre 1952 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivy_Mike). A cette occasion, Albert Ghiorso découvre également l’élément 100. Ces découvertes sont tenues secrètes sur ordre de l’armée US en raison de la guerre froide et de la compétition technologique avec l’union soviétique. Mais à partir de 1953, l’institut suédois Nobel synthétise l’élément 100 ce qui pousse les américains à déclassifier la découverte de 1952. Ils obtiennent le privilège de nommer ces nouveaux éléments :
« We suggest for the name for the element with the atomic number 99, einsteinium (symbol E) after Albert Einstein and for the name for the element with atomic number 100, fermium (symbol Fm), after Enrico Fermi. ».

Le symbole initial de l’Einsteinium est E qui sera changé ultérieurement en Es (1957 selon Kelerm - j’aimerai bien savoir si tu as une référence sur ce point).

Voir aussi :
http://radchem.nevada.edu/classes/rdch7 ... einium.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Einsteinium (la version anglaise est plus complète que la page en français)

Donc pour indiquer qu’on doit utiliser le symbole initial, il faut prendre les références de l’époque. Ces références sont fixées par l’International Union of Pure and Applied Chemistry (IUPAC) qui officialise les nouveaux éléments et publie des recommandations sur les masses atomiques depuis 1920. Pour ceux que cela intéresse, j’ai trouvé une synthèse des valeurs entre 1882 et 1997, disponible sous le lien suivant :

http://www.chemfiles.narod.ru/element/history.pdf

Cette synthèse ne concerne que les éléments ayant au moins un isotope de stable et ne donne pas d’information sur l’Einsteinium. Cependant sa lecture permet de vérifier si c’est bien cette approche que Max a choisie.

On apprend que l’estimation de la masse atomique de l’Hélium a varié entre un minimum de 3,96 (en 1902) et un maximum de 4,003 (en 1938). Donc on peut conclure que l’approximation 4,0 est cohérente avec sa valeur recommandée depuis 1902. On parvient à la même conclusion pour le carbone (12,0), pour l’azote (14,0), pour l’oxygène (16,0), pour le fluor (19,0), pour le sodium (23,0), pour le phosphore (31,0). (D’aucun noteront que Max ne retient que la valeur entière.)

Pour le Soufre, l’approximation correcte est 32,1 avec pour la première fois une déviation sur la première décimale. Néanmoins cette approximation est juste quel que soit l’année considérée. Idem avec l’approximation de 35,3 pour le Chlore. Pour le Calcium la valeur de 40,1 ne convient pas sur la période de 1894 à 1896, mais reste juste en dehors de cet intervalle.

Pour les éléments plus lourds, la situation se complique et c’est là que cela devient intéressant :
Pour le Vanadium, l’approximation 51,0 n’est valable que de 1912 à 1961, année où sa valeur recommandée passe à 50,942. Pour le Sélénium, l’approximation 79,0 est valable de 1882 à 1899 puis à partir de 1934. Pour le Ruthénium, 101,7 est juste de 1896 à 1953. Pour l’iode, 126,9 est valable depuis 1934. Pour le Lanthane, 138,9 est valable depuis 1925. Pour l’Erbium, l’approximation 167,2 n’est valable de 1938 à 1961. Pour le Rhenium, 186, 3 n’est valable que jusqu’en 1955. Pour l’Iridium 193,1 n’est valable que de 1909 à 1953. Enfin pour l’Uranium 238,1 est valable à partir de 1931 et jusqu'en 1961.

Donc pour tous ces éléments, les valeurs utilisées par Max sont cohérentes avec les masses officielles à l’époque de la découverte de L’Einsteinium fin 1952. La cohérence cesse dès 1953 (à cause de l'Iridium et du Ruthenium) et avant que le symbole de l'Einsteinium ne devienne Es.

CQFD.

P.

[vifsorbier]

Admettons que Max se soit loupé et ait raté le changement de nomenclature. Faute professionnelle. Il se retrouve avec une fausse piste non voulue, qui peut envoyer les chercheurs dans les choux. Il voit les chercheurs se prendre ce mur, année après année à cause de son erreur. Est-ce qu'il n'aurait pas concocté une IS pour confirmer le bon acronyme?

edit: oups, je viens de voir le post de polo, ca calme.

[S17]

@polo: Pas compris ce que tu ajoutes ou non au débat...

@crew: "l'énigme des premières fois" ? Pas compris.
Et je ne voit pas ce que la démo de Dom Tom démontre. Si Max n'est pas au courant de ce changement ds le tableau périodique, alors c'est juste "beaucoup de bruit" pour rien.
De plus si c'est intentionnel et que c'est une des fautes a réparer... alors on va jouer avec une lettre en plus ou en moins par-ci par-là... La porte ouverte a bcp de jeux de lettres qui pourront donner tout et n'importe quoi (mais pas vraiment des "bons" cryptos) comme on le lit trop souvent.

@vifsorbier: Il y a une IS... qui reprend l'orthographe "CLEF"...
Et sinon pour trancher il y a le francais: "la clé SF" ca ne veut rien dire. La seule raison qui a permis de le garder c'est la correspondance du S et du F sur la fibule de Preneste je crois. Hors celle-ci ne doit pas etre utilisée en tant que clé de codage, donc la correspondance S/F sur la fibule n'est qu'un artefact hors de la chasse. Sans ca je pense qu'on ne se serait pas attardé aussi longtemps sur ce "non-orthographe".

[vifsorbier]

@vifsorbier: Il y a une IS... qui reprend l'orthographe "CLEF"...

[crew]

En fait, à mon avis, il y a deux possibilités :

- Max veut utiliser la fibule et / ou Al-Mar. Il décide donc de faire une énigme des "premières fois". Il se rend compte que le symbole de l'einsteinium a changé entre sa découverte et aujourd'hui. Il conçoit une phrase codée avec deux interprétations possibles : la bonne et la mauvaise.

- Max veut absolument faire trouver aux gens "La clef se cache sur un navire noir perché". "Clef" ne peut être codé qui s'il existe un symbole E. Il s'aperçoit qu'il existait mais a été remplacé par Es. Il décide donc de créer une énigme des "premières fois" pour justifier l'utilisation de E et non pas de Es.

Je viens de lire ton dernier post S17.
Tu ne vois pas de quoi je parle quand je parle des "premières fois" ? Al-Mar pour l'invention des chiffres arabes, la fibule de Préneste pour celles des lettres latines. Tu penses que c'est un hasard et que Max n'aurait pas volontairement pris les premiers symboles ?

[Mupsai]

@polo: Pas compris ce que tu ajoutes ou non au débat...

C'est bien dommage... Merci Polo cette démonstration digne d'intérêt.

[S17]

@crew: Al-Mar pour ce premier crypto est inutilisé. La fibule aurait suffit.
Rappelons qu'Al-Mar est sensé être important (cf madits) et qu'ici il ne livre rien.

[crew]

???

[Kelerm]

Le symbole initial de l’Einsteinium est E qui sera changé ultérieurement en Es (1957 selon Kelerm - j’aimerai bien savoir si tu as une référence sur ce point)

La source : https://global.oup.com/academic/product ... l&lang=en&
L'auteur : https://en.wikipedia.org/wiki/John_Emsley
La citation :

einsteinium.jpg

[Don Luis]

Intéressante cette histoire des origines (premières fois). Le hic, c'est que la table de Mendeleiev n'est pas la première tentative de tableau périodique. Enfin , bref, si vous tenez absolument à évacuer Es... Qui veut noyer son chien...

Vous avez raison : S/F, cela ne veut rien dire, pas plus que N/A, V/I et R/E. Juste "pas de bol" pour MV (le pauvre homme) ! C'est insensé (comme Al-Mar).

DL

[crew]

Pas la première tentative de tableau périodique car tous les éléments nécessaires au cryptage grâce à leur symbole n'avaient pas encore été découverts. D'après le post de Polo, l'élément nécessaire au cryptage et qui a été découvert le plus tardivement estl'einteinium, découvert en 1952. Max ne pouvait donc pas utiliser un tableau datant d'avant 1952 (impossibilité de coder CLEF / CLESF sans le symbole E/Es). Mais c'est peut-être le 1er tableau après découverte de l'einsteinium.

[S17]

@DL: N/A V/I R/E et le fait que la fibule ne soit pas une clé de codage, je vois difficilement comment on peut concilier les 2. A moins d'une fausse piste avouée et mise de coté suite aux difficultés des joueurs d'avancer...

[crew]

@crew: Al-Mar pour ce premier crypto est inutilisé. La fibule aurait suffit.
Rappelons qu'Al-Mar est sensé être important (cf madits) et qu'ici il ne livre rien.

Al Mar représente les chiffres arabes et la fibule les lettres romaines. Dans cette énigme on passe des lettres aux chiffres puis encore à des lettres. En quoi utilises-tu plus la fibule qu'Al Mar ?

Mais effectivement pourquoi passer par Al Mar et la FdP pour nous faire faire cette "simple" manip ? Quelle est leur point commun ? Ils représentent tous les deux les origines, des lettres pour l'un, des chiffres pour l'autre. Après libre à toi de ne pas l'utiliser si tu estimes que c'est une coincidence et que ces 2 termes ont livré toutes leur importance sans l'utiliser.

PS : Je sens que tu vas me parler de second niveau !! ou de reliquats pour expliquer cela...

[Don Luis]

@DL: N/A V/I R/E et le fait que la fibule ne soit pas une clé de codage, je vois difficilement comment on peut concilier les 2. A moins d'une fausse piste avouée et mise de coté suite aux difficultés des joueurs d'avancer...

Et moi, je ne vois pas le rapport ! SF est en relation avec la Vérité de La Palice (et non avec la fibule) :

S'il n'était déjà mort il Serait encore en vie

lapalissade due à une faute de transcription de

S'il n'était déjà mort il Ferait encore envie.

DL

[S17]

@DL: "clé SF" ==> La Palice ==> rot 13 ==> NAVIRE ==> ???
Ok, autant pour moi, rien que "clé SF ==> La Palice" ca me parait faible comme crypto, mais qui sait.

@crew: Tu en oublies les bases de la chasse à ce que je vois. Dois-je te rappeler le texte de la fibule ?

Manios m’a faite pour Numérius

Donc je confirme: Pas besoin d'Al-Mar pour lier lettres et chiffres.