ma solution pour la nef

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donguilfred
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ma solution pour la nef Messagepar donguilfred » 18 juil. 2016 à 15:02
Bonjour,

Ca y est, une fois de plus j'arrête la chasse. Pour combien de temps avant que ça ne me reprenne, je n'en sais rien, mais avant de partir je vous livre ma solution pour la Nef. Je me doute bien qu'il y aura forcément des critiques, je les espère constructives plutôt qu'égocentrées, mais bon j'en doute un peu.

Pour commencer, la Nef, telle que selon ma solution a déjà été évoquée, mais vu le nombre d'entités qui ont déjà été qualifiées de "nef encalminée" sur le forum, ce n'est pas étonnant. Par contre je n'ai jamais vu la solution pour y accéder telle que je vais la présenter. Je n'ai jamais accroché avec les autres solutions proposées pour y arriver (avec tout le respect que je dois à leurs inventeurs/découvreurs). Par contre, si la solution que je vais vous livrer plus bas a déjà été évoquée, ça voudra dire que plusieurs personnes peuvent la trouver sans se concerter.

Le principal point de blocage de la 560 amha, c'est la volonté de retrouver une nef déjà connue, comme le NNP par exemple, et ceci renforcé par l'IS "née clef en main..." Je pense que c'est un leurre, l'IS pouvant signifier qu'un autre élément liant les 2 énigmes pourra être retrouvé.
Je n'ai pas de madits sous les yeux, mais il me semble bien que le but de l'énigme est de découvrir la Nef encalminée, on ne la connaît donc pas avant.

Donc, commençons:
On est à Carusburc (Cherbourg), avec Albion (l'Angleterre) dans le dos. Donc dos au nord, avec les épaules dans un axe est-ouest. On cherche l'ouverture qui révèle la lumière céleste. Il n'y a qu'une ouverture dans le livre, donc c'est Bourges (zut, j'ai perdu quelques lecteurs :orgue: ).
Or on sait, grâce à des madits que Carusburc, ouverture et lumière céleste ne sont pas alignés.
La LC n'est donc pas Apollon à GJ.
Cela signifie donc que l'ouverture a déjà révélé la lumière céleste (Aube en 470) ou bien qu'elle va la révéler avant la fin de l'énigme. C'est ce que je pense puisqu'il ne faut pas demander son reste, reste que l'on retrouvera par la suite. Mais si on a cherché l'ouverture, ce n'est pas pour rien, on garde sa direction relative par rapport à notre direction, soit un angle de 45° par rapport à l'axe de nos épaules.
Neptune nous vient en aide par 2 fois en nous emmenant loin du septentrion glacé, donc on doit traverser 2 fois la mer. Je pense que c'est la mer et non des cours d'eau grâce au visuel qui représente un fond sablonneux et un coquillage. Loin du septentrion glacé donc vers le sud, mais pas plein sud car sinon on ne traverserait pas 2 fois la mer. Il nous faut alors une direction précise, qui nous est donnée par le titre qui est tiré de Hernani (zut, je viens de perdre encore des lecteurs, il y a encore quelqu'un ? :oops: )
Il faut maintenant voir la Nef par l'ouverture, mais quand? C'est là qu'on demande son reste, quand on a un angle de 45° entre notre direction prise et l'ouverture en visuel. Cet angle de 45° est confirmé par le visuel (angle entre le trait et le bas du cadre du visuel).
Que voit-on par l'ouverture? Metz et sa cathédrale qui fait une magnifique Nef Encalminée et qui est qualifiée de Lanterne de Dieu (la lumière céleste est révélée).

Point intéressant, on tombe sur Metz qui est un "pâté" sur la carte. Ceci n'est pas étonnant car on part d'un pâté (Cherbourg), ce qui fait que les tracés seront légèrement différents selon les chercheurs pour une même direction donnée, même chose quand on passe par Bourges. Donc tomber sur un lieu comme Metz permet de "corriger" les imprécisions de traçage.

Pour ceux que ça intéresse et qui ont ce genre d'élément dans leur jeu: suivant que l'on passe ou non par le centre de Bourges, on tombe sur Ars juste avant Metz (personnellement c'était mon cas lorsque je l'ai tracé la première fois), or Ars donne Nef en Rot13 (clé SF). Mais attention le risque est grand de passer à côté, donc son intérêt dans le jeu est discutable.

Autre point que je vous livre tel quel, même si je pense que c'est trop capillo: Pour ceux qui auraient l'Argo comme NNP, ARGO en Rot13 donne NETB. Pour obtenir METZ, il faudrait -1 au N et -2 à B. Il faudrait donc retirer 1002 à NETB, or 1002 est l'année de naissance de Léon IX à Dabo.

Voila, voila, j'ai fini.
A vous de commenter si vous y voyez un quelconque intérêt.

Donguilfred
Timy
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Re: ma solution pour la nef Messagepar Timy » 18 juil. 2016 à 19:38
Pour ta nef en tant que telle, elle est l'une des nefs les plus crédibles et des plus connues.
Pour la méthode qui t'y amène, je trouve cela un peu trop "recette de cuisine", on y applique à la lettre le texte de la 560 et c'est dans la marmite.
Je pense que l'énigme doit receler quelques astuces de derrière les fagots.

Sinon, j'interviens surtout pour ton astuce NETB, que je trouve intéressante et voilà pourquoi :
En la survolant, j'ai tout d'abord considéré cela comme purement capilo. Réflexe conditionné à des années de lecture des forums.
Puis chemin faisant, je me suis rendu compte qu'elle était mal présentée initialement. En survolant le texte, j'ai vu -1 à la première lettre et -2 à la dernière, ce qui ne tient pas la route. Or, ta mécanique de -1 à la 1ere, -0 à la 2eme puis 3eme et -2 à la 4eme est correcte dans son principe. On peut tout à fait imaginer dans la chasse une astuce de ce type.

Malheureusement, je pense qu'il y a un hic. Il n'y a pas de rapport entre 1002 (lié à DaboLéon) et le navire Argo et donc l'hypothèse en est terriblement affaibli.
Elle me semble bel et bien n'être qu'un simple hasard à moins qu'une construction différente lie tous ces éléments disparates. Je retiendrais toutefois le principe de la date clef de décodage d'un texte.

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donguilfred
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Re: ma solution pour la nef Messagepar donguilfred » 19 juil. 2016 à 10:05
Merci Timy pour ta réponse.

Concernant l'astuce qu'on pourrait résumer par NETB-1002=METZ, j'ai précisé moi-même que j'y croyait pas. En effet, pour la trouver j'ai du faire de la "rétro-ingénierie", à savoir que je connaissais METZ, et j'ai cherché un lien dans la 600. J'ai appliqué le ROT13 sur ARGO en la considérant comme le NNP et j'ai trouvé 1002 de différence. Ce chiffre me disant quelque chose, j'ai cherché et trouvé ce lien avec Dabo.
Je n'aime pas trop la rétro-ingénierie comme ça car si je voulais, je suis sûr que je pourrai trouver une piste conduisant à mon jardin...
Je l'ai quand même évoquée au cas où quelqu'un aurait une piste sérieuse utilisant les éléments cités.

Ce qui me gêne dans ta réponse c'est que si je résume, en essayant de ne pas trahir ta pensée, je suis à la lettre ce qu'on me demande et je trouve une nef très convaincante, mais ce n'est pas bon car trop simple...?
Je ne pense pas que ce soit trop simple, sinon je pense que j'aurais déjà vu cette solution ailleurs (je ne dis pas qu'elle n'existe pas mais que je ne l'ai jamais vue) et je n'aurais pas mis des années à la trouver.

Je pense qu'il faut justement suivre à la lettre les consignes dans cette énigme qui en suit d'autres pleines de criptos.
Il faut un peu de connaissances pour comprendre Carusburc, Albion, septentrion.
Quelques recherches pour "Ad Augusta...", moi j'en déduis Hernani, je sais que ça fiche des boutons à certains, mais temps pis.
La principale difficulté de cette énigme est à mon sens de ne pas se faire berner par l'illusionniste.
Quand on arrive à ce stade, on a forcément eu un NNP, peut-être physiquement sur le terrain comme ceux qui ont le rocher de Dabo et qu'on assimile trop vite à la Nef.
On a forcément vu Apollon dieu du soleil à Golfe-Juan même si certain estiment que GJ est une fausse piste. On a forcément vu l'alignement avec Bourges et Cherbourg, peut-être même avant de démarrer cette énigme. On a très certainement un point de chute de la flèche (trait de lumière céleste) dans un lieu très probablement visible depuis la mer Cantabrique via l'ouverture...
Je pense que ce sont tous ces éléments qui polluent nos réflexions ainsi que notre conditionnement à chercher des criptos à tout prix dans les énigmes qui nous empêchent de simplement suivre les consignes demandées et de se laisser porter vers la Nef.

Après est-ce que l'énigme est totalement résolue? Est-ce qu'elle cache autre chose? Je ne sais pas, je ne parle que de la découverte de la Nef.
Par exemple, "tu ne regretteras pas ce que tu as fait" n'est pas utile dans ma solution. Alors est-ce que ça cache encore autre chose d'utile pour cette énigme ou pour le début de la suivante? Ou bien est-ce juste pour l'esthétisme du texte et la rime? Je n'ai pas la réponse à cette question.

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Donguilfred
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Caseuré
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Re: ma solution pour la nef Messagepar Caseuré » 19 juil. 2016 à 16:57
Je pense que l'IS ("née clef en main...")est l'une de celles qui ont fait plus de mal que de bien, alors quand tu parles de point de blocage je suis d'accord...

donguilfred a écrit :On cherche l'ouverture qui révèle la lumière céleste. Il n'y a qu'une ouverture dans le livre, donc c'est Bourges (zut, j'ai perdu quelques lecteurs

Pas convaincu. "Il n'y a qu'une ouverture dans le livre" ne signifie pas automatiquement "ouverture qui révèle la L.C = ouverture". C'est plus simple et rapide de penser cela, mais c'est contraire à la logique générale du jeu (amha).

Je me suis quand même intéressé au reste. En refaisant les tracés, d'après tes explications, c'est simple et précis. Et je me suis fait la même remarque que Timy (sur d'éventuelles astuces), mais je comprends ton point de vue.
L'indifférence fait les sages et l'insensibilité les monstres.
nicko13
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Re: ma solution pour la nef Messagepar nicko13 » 19 juil. 2016 à 17:30
Bonjour a tous je le vois comme ca moi OUVERTURE n est pas la meme chose que l'ouverture ...c est tout. une seule OUVERTURE et une seule " l'ouverture... ".
Timy
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Re: ma solution pour la nef Messagepar Timy » 19 juil. 2016 à 20:04
Petites précisions :

Ta nef : comme déjà dit c'est une très belle nef, l’appellation lanterne du bon dieu se suffit à elle seule pour évoquer une lumière céleste. Les origines de l'auteur ne gâchent rien, bref, c'est peut être bien la bonne nef (en fait, je n'en sais rien).
Cependant dans cette énigme je crains que le chemin soit au moins aussi important que la destination.

Ad augusta... / Hernani / VH :
On est à la limite de l'astuce et de la recherche documentaire. Je ne vois pas pourquoi il faudrait se braquer contre cette trouvaille dont l'ancienneté ne compromet pas la validité. C'est plutôt un bon point à mon sens.

Antécédents :
Je t'accorde que les trouvailles précédentes peuvent brouiller la 560. Il faut donc ne pas s'emballer, en effet.
Néanmoins, il s'agit d'une énigme très avancées, peut-être la dernière où l'on parcourt la France, la suivante ayant de forte chance d'être proche de la zone. Imaginer qu'elle puisse se résoudre sans un apport d'une solution antérieure est irréaliste. Et je parle de quelque chose de coton, pas du fait que l'ouverture est Bourges. Il y a forcément un point de verrouillage qui interdit à un néophyte ayant quelques heures de chouette derrière lui, de résoudre entièrement cette énigme.

Recette de cuisine :
Cette expression était peut être mal venue je m'en excuse. Je ne visais pas là le niveau de complexité. Ta résolution est sur le modèle de la plupart de celles qui foisonnent sur le net. C'est à dire qu'elle applique les instructions du texte, à la manière d'une carte au trésor de pirates avec "tourner à droite après l'arbre au pendu puis passer entre les deux rochers en forme de tête de mort"...
Je pense qu'il y a quelque chose d'astucieux de caché derrière ce texte, pas forcément un Vigenère type NSA, mais qu'il serait vain de vouloir le trouver sans avoir résolu la 420.

Rêvons un peu (pour matérialiser mes propos que certains qualifieront d'abscons) :
Imagine que tu ais tracé préalablement un damier sur ta carte où s'est inscrit le texte de la 420, voire de la 470. Imagine que le TANPR traverse une série de cases et qu'en les lisant tu obtiennes un texte en clair...
Tu penses bien que la portée de ce texte serait primordiale et que même si tu disposes de la bonne nef, tu es définitivement perdu sans les informations de cette phrase.

Ce n 'est qu'un exemple, il y a bien d'autres possibilités.

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donguilfred
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Re: ma solution pour la nef Messagepar donguilfred » 20 juil. 2016 à 16:33
Hernani ou pas Hernani, une seule ouverture ou l'ouverture qui... différente, Bourges ou pas Bourges, GJ ou pas... ce sont des points de désaccords tels entre certains chercheurs qui campent sur leurs positions qu'on a des pages entières de prises de bec sur ces sujets. Mettre tout le monde d'accord est impossible.
Pour ma part je pense être pragmatique, et j'écoute (ou au moins j'essaie) quand on me démontre que mon raisonnement comporte des failles. Pour l'instant je n'ai rien vu qui puisse remettre en cause Hernani et l'utilisation de Bourges comme ouverture dans cette énigme, et mon résultat me donne une solution qui me semble cohérente.

Concernant d'autres choses à trouver dans cette énigme, ça me parait possible voir probable. Je ne pense pas qu'il faille tracer un trait pour le plaisir.

Cette solution peut paraître trop simple une fois expliquée, et pourtant il m'a fallut des années pour la trouver (me défaire de mes a priori), et je ne l'ai pas vue ailleurs (encore une fois, à tout seigneur tout honneur si quelqu'un a déjà donné ce cheminement avant). Je pense que toutes les solutions déjà connues sont simples a posteriori (même si certains les considèrent incomplètes), mais que celles utilisant des décryptages donnent l'impression d'avoir plus de matière.
Trouver Bourges en 530 c'est simple, pourtant les premiers chercheurs ont dû y passer quelques heures.
Trouver la phrase de la 600 est très simple, n'importe quel collégien un peu réveillé peu le faire si on lui donne le mode d'emploi. Qu'en faire après est une autre histoire.
Je pense que toutes les énigmes précédentes ont un référentiel cryptographique qui "rassure", et que c'est l'absence de crypto, le fait de suivre simplement les consignes sans se laisser berner qui perturbe ici.

@timy
Concernant le type d'astuce dont tu parles, ça serait vraiment la classe mais personnellement je n'en trouve pas trace. Je suis certainement trop naïf dans certaines de mes analyses, mais je pense que certains chercheurs risquent d'être déçus le jour où, je l'espère, nous aurons enfin les vraies solutions sous les yeux. Certains cherchent trop compliqué là où il faut parfois savoir rester simple.

En tout cas, permets moi de te dire que j'ai apprécié tes interventions sur ce sujet, comme les interventions des autres participants d'ailleurs, car la confrontation d'idées se fait sainement même si on est pas forcément d'accord sur tous les points. Je cherche peu, publie encore moins car à chaque proposition faite on a généralement droit aux dénigrements de ceux qui "savent".
J'ai même déjà eu le droit à des message en MP du type: "tu as tout faux...amha". Personnellement j'ai apprécié l'argumentaire...

@Nicko13
comme expliqué plus haut, sans autre élément, je garde une seule ouverture dans le jeu car ça me fait avancer. Après je ne cherche à convaincre personne mais juste faire avancer la chasse, tu as peut-être d'autres éléments qui te font dire que tu as raison.

@Caseuré
Merci d'avoir refait les tracés. Ca prouve au moins que bons ou faux, ils sont reproductibles.

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donguilfred
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Re: ma solution pour la nef Messagepar donguilfred » 21 juil. 2016 à 10:16
@Timy

J'ai oublié un point. Tu penses que cette énigme ne peut pas être résolue sans des résolutions antérieures, ce qui fragilise des solutions comme celle que j'ai présentée.
C'est effectivement une possibilité.
Mais ma théorie du moment est un peu différente. A savoir que c'est le résultat de cette énigme (et non son parcours) qui n'aurait pas de sens sans les résolutions antérieures.

Voici un exemple de raisonnement:
Beaucoup recherchent des sentinelles à 8000 mesures de "Là" en considérant "Là" comme étant soit la Nef, soit le lieu d'où on voit la Nef par l'ouverture car cette énigme commence où fini la suivante.
Or l'ouverture "révèle" la Nef, et la 650 a pour titre "quand tout est révélé"
On pourrait donc imaginer que Là soit un lieu sur le TANPR au croisement d'une autre droite qui passerait par exemple par la spirale et le point de chute de la flèche d'Apollon. Ce point précis serait donc à découvrir en fin de 560 avec de l'instinct, ou bien en début 650 avec la consigne du titre.

Ceci n'étant bien sûr à ce stade qu'une piste de réflexion.

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Re: ma solution pour la nef Messagepar Timy » 21 juil. 2016 à 12:50
@ Donguilfred,

En effet, je te le concède bien volontiers.

Pire, et pour être plus clair :
Tu as peut être non seulement la bonne nef et, d'une manière globale, le bon déroulé de la solution cartographique de la 560. Je ne l'exclue nullement.

Mais je persiste à penser que ce résultat partiel ne peut être valorisé qu'à l'aune des solutions antérieures complètes et exactes (cela va sans dire). N'oublions pas qu'à l'issue de la 560, le jeu entre dans sa phase de proximité, avec la 650 et ses sentinelles, la 520 et la zone, puis la SS et la pelle qui va bien.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de court-circuitage possible dans la chouette, mais instinctivement, je ne pense pas que l'on puisse avancer en résolvant partiellement la 560 (même correctement). L'auteur a forcément verrouillé rigoureusement ce passage.

L'exemple que j'ai donné (qui n'est qu'une idée en l'air) a pour but d'illustrer un type de solution qui, sans les éléments précédents importants, condamne inéluctablement à l'échec.

Je ne dis pas cela par esprit chagrin ou pour décourager, au contraire, j'encourage à creuser autour (de préférence en amont) et de garder tes trouvailles dans le formol.

Autre illustration :
Si ta nef et ta méthode s'avère justes, c'est un peu comme si tu avais trouvé "A Roncevaux" en 470, sans connaître l'ouverture et donc sans avoir aucune chance de résoudre l'énigme complétement (notamment trouver la lumière). Cela ne signifie pas pour autant que tu as faux. Bien sûr, la 470 est bien plus simple...

Enfin, tu abordais dans un message précédent les difficultés relatives des énigmes pour les premiers chouetteurs (les pionniers ;) ).
Mon opinion :
Étant un pionner de la deuxième heure (pas du tout début, mais bien avant Internet et les solutions communément admises en ligne), n'étant pas particulièrement brillant et étant surtout très lent, les charades de la 530 et de la 470 se résolvent dans la journée si tu abordes le jeu avec le couteau entre les dents (pour reprendre la thématique pirates). Ça se découvre à tâtons, les lettres dans le désordre, mais cela saute en une journée. Et quand cela n'a pas été trouvé le premier jour, c'est parce que l'ancien s'est braqué sur d'autres énigmes plus difficiles ou plus tentantes.
La 420, Carusburc et 2424 tombent aussi très vite et j'ai souvenir du grand X sur la 989 tracé en quelques jours (certaines IS m'avaient pris bien plus de temps, et je ne parle pas des dernières qui sont arrivées bien plus tard).
Je pense que la 580 et la 600 (communément admises) sont beaucoup plus dures lorsque l'on n'est pas rodé à ce type de jeux. Sur ces deux là, je rejoins ton avis sur les difficultés initiales. D'ailleurs, comme d'autres, j'ai trouvé la phrase de la 600 avant les villes de la 580 (en tâtonnant).
Voila pour mon petit moment ancien combattant :ancien:

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