Les "TENEBRES RESPLENDISSENT" enfin..

Discussions au fil de l'eau sur la 600
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nath2b
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@vifsorbier non :edente: pas pour le moment... j'entame la 500 maintenant
"Neque semper arcum tendit Apollo" Horace
chevechercher
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@rachel dans ce décodage la clef n'est pas ce qu'il faut trouver (d'ailleurs, la plupart des chercheurs cherchent la nef encalminée ou navire noir perché, pas la clef qui s'y cache). Ici le mot clef est utilisé uniquement pour signaler que les mots qui la suivent ("se cache") donnent la clef permettant de décrypter le reste du message. C'est une pratique courante de mettre la clef dans le message crypté et Max l'a d'ailleurs fait au moins deux fois dans les I.S. : ALMISEFORU d'une part et "le pauvre hère est âgé [...]" d'autre part. Je cherchais moi-même quelque chose dans cette direction, mais peut-être que je me suis trop focalisé sur le mot NAVIRE associé au Rot13...

Donc ici la clef "se cache" est donnée, qui est une référence au cryptage du E en 530 et la vraie clef à utiliser est donc le E.

Personnellement ce qui me gêne plus est qu'il y a un madit sur le fait que le résultat d'un décryptage qui donne un texte clair ne ne nécessite pas de décryptage supplémentaire (sauf super solution ou niveaux de lecture multiples des énigmes). Or cela semble être un décryptage primaire pour @nathb
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nath2b
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@chevechercher: Bien expliqué :)

Max fait souvent cette remarque (et elle s'applique à la 470 entre autre):

QUESTION No 14 DU 1997-10-27
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 600
LE MESSAGE DECRYPTE EST-IL UNE ENIGME EN LUI-MEME.ARIANE
--------------------------------------------------------------------------------
C'EST UNE SOLUTION. A VOUS DE VOIR CE QU'IL FAUT EN FAIRE. C'EST LA MEME CHO- SE POUR TOUTES LES SOLUTIONS, ARIANE. JE NE PEUX PAS ETRE PLUS PRECIS A PRO- POS DE TELLE OU TELLE ENIGME EN PARTI- CULIER. AMITIES -- MAX
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chevechercher
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nath2b a écrit :@chevechercher: Bien expliqué :)


Merci :-) J'en profite pour préciser que le fait que l'arabe (Al-Mar) s'écrive de droite à gauche, comme le texte de la Fibule de Preneste, concorde avec l'idée du contresens tiré de la 580...

nath2b a écrit :Max fait souvent cette remarque (et elle s'applique à la 470 entre autre):

QUESTION No 14 DU 1997-10-27
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 600
LE MESSAGE DECRYPTE EST-IL UNE ENIGME EN LUI-MEME.ARIANE
--------------------------------------------------------------------------------
C'EST UNE SOLUTION. A VOUS DE VOIR CE QU'IL FAUT EN FAIRE. C'EST LA MEME CHO- SE POUR TOUTES LES SOLUTIONS, ARIANE. JE NE PEUX PAS ETRE PLUS PRECIS A PRO- POS DE TELLE OU TELLE ENIGME EN PARTI- CULIER. AMITIES -- MAX
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Le madit auquel je faisais référence est celui-ci :

Max a écrit :Question no 29 du 1999-02-24
titre: sergio
est-il possible, après le décryptage d’une énigme, que la solution, même limpide, soit à nouveau cryptée? Sergio.
---
Sergio, je ne peux répondre que lorsque la question ne me force pas a confirmer une solution ou une méthode de décryptage. Avouez que les vôtres sont souvent extrêmement précises et directes (ce qui n'est pas un reproche !). Pour la question ci-dessus, je ne peux répondre qu'après avoir émis certaines réserves destinées à fixer les choses :
1 - j'exclus de ma réponse tout ce qui pourrait confirmer ou infirmer l'existence de plusieurs niveaux de lecture dans les énigmes.
2 - j'exclus de ma réponse tout élément "de continuité" dans les énigmes.
3 - enfin, j'exclus de ma réponse tout élément touchant de prés ou de loin la supersolution.
Ces réserves faites, la réponse est "non".


Pour moi toute la question est donc de savoir si le S de l'Einsteinium doit être ignoré (en quel cas on a une solution "limpide") ou s'il fait partie de la solution, qui n'est alors pas "limpide" et peut faire l'objet d'un décryptage supplémentaire. Je tiens à rappeler au passage que Max aurait très facilement pu éviter le problème de l'Einsteinium en écrivant "La Cl Es U Ru N Na V I Re N O Ir P Er C He Se Ca C He." ce qui sur le fond est rigoureusement équivalent, mais pas sur la forme — forme qui est importante dans le cas d'un décryptage supplémentaire. Alors, "la clé SF", on en fait quoi ? Serait-ce ta deuxième clé mystère ?
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De mémoire, quand on reprend toutes les recherches faites par les anciens, l'Einsteinium n'a jamais été symbolisé officiellement par la lettre E.
Et Max a dit qu'il n'y avait pas d'erreur dans la chasse.
Soit il s'est trompé, soit ...

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cela dépend de qui tu considères comme anciens et où tu es allé chercher les renseignements

tu devrais aller voir des sites sérieux Image http://chercheurdechouette.free.fr/600.htm

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Merci de tes conseils, mais j'ai pas mal cherché dans les vieux posts et sites web des "anciens" qui ont fait un super travail.
La conclusion est que tu peux trouver presque autant de sources avec E que de sources avec Es dans des encyclopédies un peu anciennes (avant 1993).
Quand je disais officiellement, je fais référence à l'organisation internationale chargée de donner en dernier ressort un nom et un symbole à un élément chimique : l'Union internationale de chimie pure et appliquée.
Or si les chercheurs américains qui ont découvert cet élément ont suggéré de l'appeler Einsteinium et de lui donner le symbole E, l'organisation ci-dessus n'a pas retenu cette suggestion pour être compatible avec sa règle (au moins 2 lettres pour un élément).
Ceci est confirmé par ex. dans le compte-rendu du symposium commémorant le 25ème anniversaire de la découverte des éléments 99 et 100 qui s'est tenu le 23 janvier 1978.
Donc en 1978, je suis sur que le symbole officiel de l'Einsteinium était déjà Es.

Je te cite le post de Kelerm de 2016:
"Tout ce que je peux te dire c'est que ce changement E > Es résulte d'une recommandation de l'Union internationale de chimie pure et appliquée qui publie la nomenclature officielle en la matière (nomenclature UICPA). Ce changement a été décidé en 1957. Il s'agissait de se conformer à la règle conventionnelle qui veut que tout nouvel élément chimique doit être abrégé en deux lettres et non une.

Or, de nombreux ouvrages d'usage courant (encyclopédies, dictionnaires) n'ont appliqué ce nouvel usage que bien plus tard...

cf. viewtopic.php?p=19931#p19931"

Donc officiellement l'Einsteinium a toujours eu comme symbole Es.
Reste ma question : erreur de Max ou bien c'est fait exprès...

Amicalement,
Puzz
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la source de ce TPE c'est Le Petit Larousse Illustré de 1967... je ne crois pas qu'il y ait eu un bug à cette date là :bouletrepere:

par contre ce serait intéressant de suivre ton raisonnement, dans quel ouvrage d'usage courant, en 1993, pouvais-tu trouver le contenu du Symposium de 1978 ?

:cafe:
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En fait je viens de relire une partie des posts sur les SH sur le fil qui concernait une recherche assez exhaustive sur les sources. Cori avait très bien résumé la situation à l'époque. Les ouvrages des années 60 donnaient E et ceux des années 70 donnaient Es.
Ce que je n'apprécie pas trop, c'est qu'en relisant ces posts, je vois ton nom apparaître plusieurs fois. Donc tu es parfaitement au courant que les 2 versions de table existent avec les bonnes valeurs de m.a., mais tu préfères balancer un seul tableau (j'imagine celui qui t'arrange) et faire abstraction du travail des autres chouetteurs. Bref passons sur cet état d'esprit.

Je réponds à ton ironie avec un raisonnement très simple : en 1993, tu regardes dans une doc d'usage courant (par ex un dico ou une encyclopédie chez toi). Tu t'aperçois qu'il y a des petites différences, mais tu arrives quand même à déchiffrer le message.
Comme tu es un chercheur rigoureux, tu vas dans une bibliothèque pour vérifier. En matière de science, ce qui fait autorité ce sont les "handbook of physics or chemistry". Et là tu as l'information que l'Einsteinium a bien pour symbole Es.
Si tu ne trouves pas ce type d'ouvrage dans la bibliothèque municipale de ton village de 1500 habitants, et bien tu te déplaces un peu (tu peux même essayer d'appeler au téléphone une autre bibliothèque). Max a toujours dit que pour les sources documentaires, tous les moyens sont bons.
Je te renvoie vers Orval et le tour de France de François Ier, très facile à trouver dans de la documentation "courante"...

Certes tu ne sais pas pourquoi il y a une erreur dans certains ouvrages d'usage courant, mais tu sais que c'est Es qu'il faut prendre. Et que le Max il aime bien piéger les chercheurs (étonnant non ?). Alors tu te demandes pourquoi et qu'est-ce qu'apporte cet élément par rapport à la solution avec le piège ?
Mais la solution de facilité est de considérer "la clef" plutôt que "la clesf" en se disant que l'erreur vient de Max (ce qui est aussi possible d'ailleurs).
En étant honnête, un chercheur doit garder les 2 possibilités en tête. Puis quand dans un madit sur la 600, un chercheur demande s'il n'y a pas d'erreur et Max répond qu'il n'y a aucune erreur dans le livre (il a eu un peu de temps pour vérifier). Et que si on pense qu'il y en a une, on devrait se poser des questions...

Je laisse chacun conclure ce qu'il veut.
Puzz
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ockham
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Pour info:
Tous les PLI entre 1970 et 1979 font apparaître le Einstenium avec ES et surtout, bien sûr, tous les éléments des tableaux tirés de ces PLI ont les mêmes valeurs de masse atomique que dans l'énigme. Alors la question est pourquoi faudrait-il prendre en considération celui de l'édition de l'année 1957 plus que les autres?
Cordialement, Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
james
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Existe-t-il au moins un tableau avec des valeurs identiques à celles utilisées par Max où l'Einsteinium serait codé E, et au moins un tableau avec ces même valeurs identiques mais où l'Einsteinium serait codé Es cette fois ? Serait-il possible de voir un exemplaire de chaque éventuellement ?
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james a écrit :Existe-t-il au moins un tableau avec des valeurs identiques à celles utilisées par Max où l'Einsteinium serait codé E, et au moins un tableau avec ces même valeurs identiques mais où l'Einsteinium serait codé Es cette fois ? Serait-il possible de voir un exemplaire de chaque éventuellement ?


Tu trouveras la réponse (par l'affirmative) sur le site de Patrice.
james
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Merci bien ! C'est la première fois que je vois un tableau qui reprend les valeurs exactes utilisées par Max et affiche le symbole Es. Voilà qui m'enlève un gros doute.
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chevechercher a écrit :Le madit auquel je faisais référence est celui-ci :

Max a écrit :Question no 29 du 1999-02-24
titre: sergio
est-il possible, après le décryptage d’une énigme, que la solution, même limpide, soit à nouveau cryptée? Sergio.
---
Sergio, je ne peux répondre que lorsque la question ne me force pas a confirmer une solution ou une méthode de décryptage. Avouez que les vôtres sont souvent extrêmement précises et directes (ce qui n'est pas un reproche !). Pour la question ci-dessus, je ne peux répondre qu'après avoir émis certaines réserves destinées à fixer les choses :
1 - j'exclus de ma réponse tout ce qui pourrait confirmer ou infirmer l'existence de plusieurs niveaux de lecture dans les énigmes.
2 - j'exclus de ma réponse tout élément "de continuité" dans les énigmes.
3 - enfin, j'exclus de ma réponse tout élément touchant de prés ou de loin la supersolution.
Ces réserves faites, la réponse est "non".




Es-tu bien sûr que ce soit un " madit " ? Je n'en retrouve pas trace dans les archives... C'est dommage parce qu'il est intéressant justement...
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chevechercher a écrit :
james a écrit :Existe-t-il au moins un tableau avec des valeurs identiques à celles utilisées par Max où l'Einsteinium serait codé E, et au moins un tableau avec ces même valeurs identiques mais où l'Einsteinium serait codé Es cette fois ? Serait-il possible de voir un exemplaire de chaque éventuellement ?


Tu trouveras la réponse (par l'affirmative) sur le site de Patrice.


L'ambiguité est telle qu'elle n'est pas innocente et qu'il faut certainement opérer un double décryptage. Un avec E et un avec ES.
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Ghostler a écrit :1 - Je viens d'analyser les dates des éléments et j'ai du mal à négocier avec la définition de "Nouvel Element".
    - L' ARGENT qui date d'environ 3000 avant J.C (ou plus) s'abrège en 2 lettres (Ar) et l' URANIUM découvert au 17ème siècle s'abrège en 1 lettre (U).
    - Autre exemple : FLUOR (F) 1886 contre BERYLLIUM (Be) 1798
Quel sont les critères ?!? (vraie question)

2 - L' EINSTEINIUM à été découvert en 1952, donc 5 ans avant la prise "de décision"... et c'est le SEUL qui "perçoit" cette modification....



On sort un peu du cadre de la chasse avec ces questions.
Sans avoir les réponses sures et certaines, voici qq pistes :
la "règle" des 2 lettres est forcément liée à l'organisation internationale et à la commission ad hoc chargée de statuer.
Vraisemblablement cette organisation a été crée au XXème siècle (à vérifier). Les éléments découverts avant ont eu des noms et des symboles utilisés par les chercheurs, chimistes, etc.. En général, c'est le découvreur qui donne un nom (c'est peut-etre lié à sa nationalité : par ex Azote c'est (N)itrogen en Anglais ; Tungstène c'est (W)olfram en allemand ? etc...)
Pourquoi 2 lettres ensuite ? peut-être que cela laisse assez de combinaison pour de futurs éléments (un des axes de recherche en physique nucléaire est la recherche de nouveaux atomes ou noyaux exotiques qui n'existent pas à l'état naturel et le système de classification va au-delà de la table de Mendeleiev).

Concernant l'Einsteinium, il faut prendre en compte le contexte et connaître le principe d'une démarche scientifique.
L'Es a été découvert comme un "débris" de fission lors d'explosion nucléaire (avec d'autres éléments). Les chercheurs ont vraisemblablement mis du temps à mettre en évidence cet élément, en produire des quantités suffisantes (micro grammes), l'analyser et vérifier leurs mesures etc...
Surtout que les moyens d'analyse de l'époque ne sont pas ceux d'aujourd'hui.
Pour qu'il y ait une découverte, il faut que le résultat d'une recherche soit publiée dans un journal scientifique de référence (après soumission à un comité de lecture). Donc entre les résultats expérimentaux, l'analyse, la rédaction d'un article, la validation par la revue et la publication (et la diffusion - y pas internet à l'époque) cela prend un peu de temps. En plus à l'époque, c'est la guerre froide et les résultats en recherche nucléaire ne sont pas rendus publiques tout de suite mais plutôt secret défense.
Et à la fin, il faut qu'une commission internationale se réunisse (au max je dirais 2 fois par an) et statue.
Donc tu as une explication probable du délai entre 1952 et 1957.

Amicalement,
Puzz

PS : je suis d'accord avec toi, ce qui compte c'est la source utilisée par Max. Il le dit lui-même à propos des sentinelles où il faut avoir la bonne source. Mais arrivé en 650 les énigmes te donnent le moyen de la trouver (ama). De même pour la carte Max donne l'échelle et la marque pour que tout le monde ait la même référence.
Ici à la différence des 2 exemples ci-dessus, le tableau de Mendeleieiv est censé pouvoir être trouvé au près de différentes sources. S'il fallait en choisir une en particulier, il y aurait un indice. Cela pourrait être les valeurs de m.a. mais il existe des tableaux avec les mêmes masses et tantot E tantot Es pour l'Einsteinium.
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james a écrit :
chevechercher a écrit :Le madit auquel je faisais référence est celui-ci :

Max a écrit :Question no 29 du 1999-02-24
titre: sergio
est-il possible, après le décryptage d’une énigme, que la solution, même limpide, soit à nouveau cryptée? Sergio.
---
Sergio, je ne peux répondre que lorsque la question ne me force pas a confirmer une solution ou une méthode de décryptage. Avouez que les vôtres sont souvent extrêmement précises et directes (ce qui n'est pas un reproche !). Pour la question ci-dessus, je ne peux répondre qu'après avoir émis certaines réserves destinées à fixer les choses :
1 - j'exclus de ma réponse tout ce qui pourrait confirmer ou infirmer l'existence de plusieurs niveaux de lecture dans les énigmes.
2 - j'exclus de ma réponse tout élément "de continuité" dans les énigmes.
3 - enfin, j'exclus de ma réponse tout élément touchant de prés ou de loin la supersolution.
Ces réserves faites, la réponse est "non".




Es-tu bien sûr que ce soit un " madit " ? Je n'en retrouve pas trace dans les archives... C'est dommage parce qu'il est intéressant justement...


Bonsoir james.

Le voici "complet" :

24/02/99
29
SERGIO
CHER MAX, APRES VIREE EN MONTAGNE (CAUSE DE MON ABS), JE ME POSE UNE QUESTION: EST-IL POSSIBLE, APRES LE DECRYPTAGE D'UNE ENIGME, QUE LA SOLUTION, MEME LIMP IDE, SOIT A NOUVEAU CRYPTEE? SI C'EST PO UR LIRE: DESOLE!! GNAGNAGNA, UN PETIT BONJOUR SUFFIRA! AMITIES . SERGIO.

SERGIO, JE NE PEUX REPONDRE QUE LORSQUE LA QUESTION NE ME FORCE PAS A CONFIRMER UNE SOLUTION OU UNE METHODE DE DECRYPTA- GE. AVOUEZ QUE LES VOTRES SONT SOUVENT EXTREMEMENT PRECISES ET DIRECTES (CE QUI N'EST PAS UN REPROCHE !). POUR LA QUESTION CI-DESSUS, JE NE PEUX REPONDRE QU'APRES AVOIR EMIS CERTAINES RESERVESDESTINEES A FIXER LES CHOSES : 1 - J'EXCLUS DE MA REPONSE TOUT CE QUI POURRAIT CONFIRMER OU INFIRMER L'EXI STENCE DE PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTU RE DANS LES ENIGMES. 2 - J'EXCLUS DE MA REPONSE TOUT ELEMENT "DE CONTINUITE" DANS LES ENIGMES. 3 - ENFIN, J'EXCLUS DE MA REPONSE TOUTELEMENT TOUCHANT DE PRES OU DE LOIN LA SUPERSOLUTION. CES RESERVES FAITES, LA REPONSE EST "NON". AMITIES -- MAX


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Bonsoir

Je me suis toujours demandé pourquoi il a utilisé les masses atomiques, à l'origine d'erreurs vu les sources différentes...pourquoi ne pas avoir utilisé les numéros d'éléments au moins c'est toujours les mêmes....

Est-ce que l'énigme aurait été différente ou plus compliquée si on avait eu :

FH - BH - JJ - J - DE - CA - G - C - BG
57 - 17 - 99 - 9 - 34 - 20 - 6 - 2 - 16



JC - EE - H
92 - 44 - 7



BB - CD - FD - HF - H - I - HH - BF - GI
11 - 23 - 53 - 75 - 7 - 8 - 77 - 15 - 68



G - C
6 - 2


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Puzz a écrit :Ce que je n'apprécie pas trop, c'est qu'en relisant ces posts, je vois ton nom apparaître plusieurs fois. Donc tu es parfaitement au courant que les 2 versions de table existent avec les bonnes valeurs de m.a., mais tu préfères balancer un seul tableau (j'imagine celui qui t'arrange) et faire abstraction du travail des autres chouetteurs. Bref passons sur cet état d'esprit.

bien évidemment que je suis au courant, et comme je fais partie de ceux qui ont débuté en 93 je suis loin de faire abstraction des autres chouetteurs
de plus le PLI est un des documents d'usage courant par excellence.

et contrairement à tes sous-entendus je ne prends pas le tableau qui m'arrange puisque mes solutions sont basées sur la dualité d'écriture de l'Einsteinium ( :edente: bien fait !) état d'esprit toi-même.

enfin, tu aurais pu consulter le forum sur cette question sans faire abstraction de notre travail, avant de remettre cela sur le tapis.

PS : Papymax a de plus donné en partage le tableau utilisé par Max en 420, le seul et unique ; et pour tout dire en 93 je communiquais avec Papymax qui habite pas loin de chez moi.
il n'y a aucune erreur dans les deux documents de Papymax ni dans les énigmes puisque les 2 documents donnent les bonnes valeurs utilisées par Max.

in fine, les énigmes datent de 1978, il est normal d'utiliser les documents, surtout s'ils sont d'usage courant, que l'on possède à la maison sans aller chercher je ne sais quel ouvrage à l'usage des physiciens ; donc c'est normal en 78 de prendre des ouvrages de 1967.
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Bioposis a écrit :Je me suis toujours demandé pourquoi il a utilisé les masses atomiques, à l'origine d'erreurs vu les sources différentes...pourquoi ne pas avoir utilisé les numéros d'éléments au moins c'est toujours les mêmes....


Je pense que ça aurait été plus compliqué comme ça, car il y a plus de façons possibles de relier ces nombres à quelque chose. Les masses atomiques sont des numéros plus spécifiques. Ça peut donner une idée à ceux qui s'y connaissent en chimie et qui peuvent reconnaitre certains de ces nombres. De plus, la principale difficulté ici est de penser à utiliser des symboles d'éléments chimiques. Si tu as cette idée, la difficulté du décryptage est la même que ce soit codé avec les numéros atomiques ou avec les masses atomiques. Cette difficulté a d'ailleurs été suffisante pour faire tenir ce décryptage assez longtemps, si je me souviens bien.

Mais sinon, il reste possible en effet que l'usage de masses atomiques apporte quelque chose à l'énigme que n'auraient pu apporter les numéros atomiques. En particulier, ça serait vrai si les erreurs sur les masses atomiques étaient importantes...

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