Résolvons la 600 ensemble et astucieusement

Discussions au fil de l'eau sur la 600
chevechercher
Dryade
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Avant-propos : Astuces ?

Depuis que j'ai résolu la 470, j'ai aussi pu résoudre assez facilement la 580 et je me retrouve en 600. Que ce soit en 530, en 780, en 470 ou en 580, les solutions que j'ai obtenues jusqu'à présent sont à la fois simples, élégantes et astucieuses (même si l'astuce ne se comprend pas toujours dans l'énigme concernée).

En réfléchissant à ces solutions, j'ai décidé d'adopter une ligne dure pour ma chasse, que je qualifierai de "ligne de plus forte astuce". Bref, le principe est de chercher l'astuce et de rejeter tout ce qui n'est pas satisfaisant du point de vue de l'astuce. En particulier, rejeter toute recherche documentaire (incluant sur la carte) qui n'ait pas été suggérée, même très subtilement, par l'énigme. Ça veut dire aussi prêter attention au symbolisme caché dans les visuels.

Les astuces que je cherche sont donc celles qui demandent de penser l'énigme différemment, de prendre une perspective adéquate, ce qui révèle alors une dimension supplémentaire à celle-ci qui était cachée. Des techniques de décodage telles que celle donnant NIEPCE ne sont à priori pas astucieuses si elles ne sont pas indiquées subtilement par l'énigme ou si elles ne révèlent pas facilement une solution exploitable.

Ceci étant dit, passons aux astuces de la 600. Je vais partager ce qui pourrait être des astuces selon moi dans la 600, bien que je n'ai pas encore réussi à les "faire parler". Certaines d'entre elles ont déjà été évoquées mais ne sont pas au centre des discussions habituelles sur la 600. Peut-être aurez-vous des commentaires judicieux à faire à propos de choses que je n'aurai pas vues, ou même d'autres astuces à partager ?

Une astuce dans le titre

Je ne vais pas revenir sur l'interprétation classique Al-Mar = origine des chiffres et Fibule de Préneste = origine de l'alphabet latin. Je ne vois pas trop d'interprétations alternatives possibles, et celle-ci semble avoir été plus ou moins validée par quelques Madits.

Par contre, je voudrais revenir sur le "Quand" dans le titre. Dans l'interprétation classique, ce "Quand" désigne un futur : « allie les chiffres aux lettres, et les ténèbres resplendiront ». Mais si l'astuce était de considérer que ce "Quand" est atemporel et pourrait alors faire référence au passé ? Si cela nous demandait de revenir sur toutes les fois où on a allié les chiffres (ou nombres) et les lettres jusque là dans la chasse ?

Je vois trois endroits où on a allié les nombres et les lettres : en 580, quand on a converti les nombres en lettres dans la première étape du décodage, et dans les charades de la 530 et de la 470 où on a associé les Premiers, Seconds, Troisièmes, etc. à des lettres. (Cette astuce-là pourrait alors justifier qu'on ait eu deux charades similaires dans les deux énigmes).

Conséquences possibles :

1/ Si on nous demande de revisiter la 580, alors le code A=0 peut être le résultat de cette revisite. On peut alors cesser de considérer que A=0 est la clé de passage entre la 580 et la 600, et peut-être considérer des clefs de passage plus intéressantes.

2/ En revisitant la 470, on remarque le C=cent, autre alliance d'un nombre et d'une lettre. Peut-être est-ce à ce moment qu'on est censé remarquer et exploiter les cent mots de la 470 ?

3/ En revisitant la 470, on remarque aussi les mots "nœud" et "liaison" dans les items du E et du U, qui rappellent l'alliance du titre de la 600. On remarque aussi que le mot "quand" est utilisé pour le U et le N. Le U semble donc pointé deux fois par le titre de la 600.

4/ En 530, on retrouve le E et le U, cette fois-ci associés à des problèmes d'accents ainsi qu'au son "ch", et bien sûr le "se cache" qui rappelle le texte crypté de la 600. On peut même ajouter l'item du S dans la liste, lui aussi avec un son "ch" (crache), et "dressé", ce qui rappelle le "perché" du texte codé et le "couché" du N/Z de la 470.

5/ Dans mes solutions, les trois énigmes 530, 470 et 580 sont celles où j'apprends des trucs sur la lumière, donc "les ténèbres resplendissent" y est parfaitement adapté. Mais peut-être doit-on aussi utiliser ces énigmes dans la 600 pour apprendre d'autres trucs sur la lumière ? Je verrais bien, par exemple, l'équation E=hν qui a valu leur prix Nobel à Planck et Einstein… Avec E/Einstein pointé par l'Einsteinium, ν/Nu pointé par la 470, et Planck/planque suggéré par "se cache"/"ache"/h (h est la constante de Planck). Équation qui donne l'énergie d'un photon (lumière)…

Navire noir perché : à trouver ou à décrypter ?

Le formatage de l'énigme, bien que jugé non-important par Max, a tout de même changé entre la première et la seconde édition du livre. Dans les deux éditions, il y a un retour à la ligne inexpliqué juste avant les lettres qui codent "Navire noir perché". C'est comme si le message décodé était :

La clef se cache sur un :
NAVIRE NOIR PERCHE


Le découpage en deux lignes avec "sur" dans la ligne du dessus évoque pour moi un rébus, mais je n'ai pas trouvé.

Une autre piste est de faire une "alliance" entre NAVIRE NOIR PERCHE et le visuel : le navire correspondrait à l'eau, le noir à la main, et le perché à la clef, tenue en hauteur au dessus de l'eau par la main. L'association noir/main n'est pas évidente. Je vois deux pistes : une peu convaincante à base de jeu de lettres sur l'alpha romain, puisqu'on trouve les lettres de "noir" et de "main" dans "romain". Et une autre en associant "noir" aux Maures selon une étymologie contestable du mot, puis en associant les Maures à la main (humains) et la fibule à la clef (objets métalliques). J'avais poussé cette piste jusqu'à considérer le travail de Guido d'Arezzo, avec des hexacordes "naturale" correspondant à l'eau, des hexacordes "molle" correspondant à la main (matière molle), et des hexacordes "durum" correspondant à la clef/fibule. Mais je pense que c'est trop capilo.

Enfin, une autre piste est un jeu de mot musical du type "perché = loin du sol" ou "portée par la main". Personnellement, mes solutions me permettent même de relier ce genre de jeux de mots à un aspect de la lumière cohérent avec le mot "noir", mais je ne vois pas ce que le navire vient foutre là-dedans. À moins de considérer un jeu de mot de style "ligne d'eau = ligne Do", mais ça serait assez capilo tout de même. L'avantage est que je peux trouver l'origine de ces jeux de mots en 580 et les réutiliser en 500, comme on en a déjà parlé dans le fil de discussion initié récemment par vifsorbier. Ça ferait donc des clefs de passage potentielles, mais il faudrait creuser. Vous avez des idées ?

Deux vers dans le message crypté ?

On peut aussi voir le message crypté comme deux vers "rimant" (au moins visuellement) en "CHe" :

La ClEF Se CaCHe
SUR uN NaVIRe NOIr PErCHe

On remarque que le premier "vers" commence par le symbole du lanthane, qui signifie étymologiquement "caché". Ça fait donc écho au "cache" en fin de vers. De même, le second vers commence par "sur" et fini par "perché", là encore on a une idée commune aux deux bouts : la hauteur. (principe qu'on peut éventuellement retrouver dans le symbole de l'hélium en fin de vers, ou plutôt dans le fait qu'il fasse monter la voix vers les aigus et les ballons vers le ciel).

Ça rappelle bien sûr le Sixième de la 530, d'une part par la rime approximative "cache", et d'autre part par l'équivalence des deux E aux extrémités de ETERNITE. Pire, dans le message non-décodé, les symboles He en fin des deux vers correspondent à la lettre E (seule lettre isolée dans le message crypté).

On a d'ailleurs une correspondance plus précise entre "la clef se cache" et "Mon sixième […] se cache" et entre "sur un navire noir perché" et "aux limites de l'ETERNITE" (21 lettres tous les deux). On peut aller plus loin et associer "aux limites de" avec "sur un", et donc "navire noir perché" avec ETERNITE. Le lien avec l'IS sur la nef encalminée pour toute éternité se fait plus étroit. Et on retrouve un problème d'accent sur le E final – pour cause de capitales non-accentuées dans ETERNITE, mais pour cause de conventions internationales sur les symboles chimiques dans le cas de "perché".

La similitude de structure entre le message codé et la 530 se retrouve avec "Mon Septième, dressé, crache son venin" où là encore le complément de position se trouve entre le sujet (au début de la phrase) et le groupe verbal (en fin de phrase) comme pour "Mon Sixième aux limites de l'éternité se cache". Et "dressé" est à mettre en parallèle avec "perché"... On retrouverait la structure en deux lignes de la section précédente ?

Les thèmes de l'énigme

Il serait intéressant aussi de voir comment intégrer les différents thèmes qu'on peut voir dans l'énigme :

- Thème des origines (Al-mar = origine des chiffres, Fibule de Préneste = origine de l'alphabet latin)

- Le thème de la gauche : main gauche dans le visuel, l'arabe s'écrit de droite à gauche comme le texte de la fibule

- L'alliance : ce mot apparait dans le titre, la fibule sert à attacher les deux parties d'un vêtement, Al-Mar s'écrit avec un trait d'union, et on peut même envisager des liaisons chimiques.

- Les briques élémentaires : atomes (éléments chimiques), lettres de l'alphabet, chiffres pour les nombres… tout ça ce sont des briques élémentaires identiques qui doivent être combinées.

- Vous avez d'autres idées ?

Bon, un peu bordélique ce message (comme le contenu de ma tête). J'espère que vous y trouverez de quoi cogiter...

Chev'
tompoucex
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J'aime bien . Al-Mar = info pour moi , d'ailleurs tu le mentionne toi même dans ton exposé .

Bourges est le ( résultat ) de la charade ( rien d'autre ) amha

a + tompoucex
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delphinus
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@chevechercher : là au moins le commentaire sera bref : je ne suis d'accord avec rien de ce que tu envisages *

je suis par contre certain de mes 580 et 600 (ce qui ne veut pas dire que je ne peux pas avoir oublié quelque chose, mais ce que j'ai trouvé est bon, et on le sait par la suite)

* à mon avis : écriture+main gauche+alliance = un gaucher
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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cramoisi2
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Premièrement, "Quand" n'implique pas forcément le futur. Quand j'étais petit, je n'étais pas grand. Quand je dors, je ronfle.
Donc, l'employer à d'autres temps que le futur, je ne vois pas ce qu'il y a d'astucieux...Puisque c'est les bases de la grammaire.
Secondement, tu utilises le titre de la 600 pour aller "revisiter" les énigmes précédentes, mais faire des aller-retours dans les énigmes est formellement interdit, il me semble.
:alatienne:
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
Jean Nohain
chevechercher
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cramoisi2 a écrit :Premièrement, "Quand" n'implique pas forcément le futur. Quand j'étais petit, je n'étais pas grand. Quand je dors, je ronfle.
Donc, l'employer à d'autres temps que le futur, je ne vois pas ce qu'il y a d'astucieux...Puisque c'est les bases de la grammaire.


Certes. Mais il me semble tout de même que la compréhension la plus commune du titre l'utilise au futur, comme une indication de ce qui doit être fait plutôt que comme référence a ce qui a déjà été fait.

L'astuce ici est que dans les deux cas le titre donne une indication sur la façon de décrypter l'énigme, bien que cet indice soit de nature très différente. Il faut en tenir compte quand on regarde les madits sur cette question… d'où l'astuce.

cramoisi2 a écrit :Secondement, tu utilises le titre de la 600 pour aller "revisiter" les énigmes précédentes, mais faire des aller-retours dans les énigmes est formellement interdit, il me semble.
:alatienne:


Absolument pas ! Rien ne s'y oppose, au contraire. La seule chose interdite c'est d'aller chercher des éléments de réponse dans les énigmes suivantes, pas encore résolues. Mais on peut aller chercher des éléments de réponse dans les énigmes déjà résolues. :alatienne:
chevechercher
Dryade
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cramoisi2 a écrit :Secondement, tu utilises le titre de la 600 pour aller "revisiter" les énigmes précédentes, mais faire des aller-retours dans les énigmes est formellement interdit, il me semble.
:alatienne:


QUESTION No 22 DU 1996-02-10
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TITRE: SALUT
PRECISION PLEASE!!!!!! UNE ENIGME STYLE 530 PEUT ELLE DONNER DES INDICES POUR TOUT AUTRES ENIGMES PAR AVANCE MERCI A LA REVOIURE!!!! AMICAEMENT GILLES.
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A PRIORI, RIEN NE S'Y OPPOSERAIT. MAIS JE PRECISE A NOUVEAU QU'AUCUNE ENIGME NE NECESSITE D'ALLER PUISER DES INFOS DANS UNE ENIGME ULTERIEURE POUR POUVOIR ETRE RESOLUE. (VOTRE QUESTION IMPLIQUE CETTE POSSIBILITE : SI PAR EXEMPLE LA 6EME ENIGME DONNAIT DES INFOS POUR LA RESOLUTION DE LA 4EME, CLA NE SERAIT PASPOSSIBLE. MAIS LA 6EME PEUT TRES BIEN FOURNIR DES ELEMENTS POUR DECRYPTER TOUTES CELLES QUI SUIVENT. CECI N'EST QU'UN EXEMPLE, BIEN SUR.) AMITIES -- MAX


QUESTION No 4 DU 1996-04-04
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TITRE: aCCUMULATION
LES INDICESTROUVES FONT SAUTER L'ENIGMES SUIVTE <baoum..>,MAIS UN INDICE PEUT IL SERVIR POUR RESOUDRE UNE ENIGME PLUS LO INTAINE?..VOILA UNE QUESTION QU'ELLE EST BONNE..
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VOUS CONFONDEZ "INDICE" ET "CLE" DE PASSAGE D'UNE ENIGME A L'AUTRE. IL EST EVIDENT QUE LES CLES ONT DES USA- GES DIVERS ET VARIES, ET QU'IL PEUVENT AUSSI BIEN CONTRIBUER A ECLAIRCIR TEL OU TEL ASPECT D'UNE ENIGME, QUE DE SE BORNER SIMPLEMENT A VOUS PERMETTRE DE PASSER A LA SUIVANTE. QUAND VOUS PARLEZ"D'INDICE" POUVANT EVENTUELLEMENT SERVIR A RESOUDRE UNE ENIGME PLUS LOINTAINE, LA REPONSE EST OUI. MAIS JE NE SAIS PAS SI NOUS PARLONS BIEN DE LA MEME CHOSE... AMITIES -- MAX


QUESTION No 25 DU 1996-06-18
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TITRE: Ordre des questions...
1. Est il possible de trouver tout sur t outes les enigmes dans leur ordre chrono logique ou doit on effectuer des retours en arriere. 2.Doit on imperativement respecter l'ord re etabli ? Merci d'avance...slash'snakepit.
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UNE FOIS DECRYPTEE, L'ENIGME "B" VOUS DONNE L'ORDRE. CET ORDRE DOIT ETRE RESPECTE. IL PEUT Y AVOIR DES RETOURS EN ARRIERE. EN REVANCHE, POUR DECRYPTER UNE ENIGME, IL N'EST PAS NECESSAIRE D'ALLER PUISER DES ELEMENTS DANS UNE ENIGME ULTERIEURE (CE QUI SERAIT D'AIL- LEURS IMPOSSIBLE). AMITIES -- MAX


QUESTION No 27 DU 1996-06-18
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TITRE: vieille chercheuse
Bonjour Max.1)Dans une enigme,peut-on utiliser un element lie a une trouvaille anterieure,alors que rien ne nous l'indi que expressement ? 2)Peut-on ne se rendre compte de l'utilite d'une clef de passage, qu'a la fin de l'enigme qui suit celle qui la contient ? Bien a vous. Zoe.
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SI UN ELEMENT DOIT ETRE PUISE DANS UNE ENIGME ANTERIEURE, L'ENIGME VOUS MET TOUJOURS SUR LA VOIE, D'UNE FACON OU D'UNE AUTRE. CELA N'A RIEN D'EMPIRIQUE. VOTRE DEUXIEME QUESTION EST TROP PRE- CISE, JE NE PEUX PAS Y REPONDRE. AMITIES -- MAX



QUESTION No 44 DU 1997-02-15
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TITRE: 530
desole SUREMENT DEJA POSEE . ds la 530 la phrase : la verite...ne ser a pas ... est au futur . cela signifie t il qu il faudra sans servir plus tard oubien cette phrase s applique t elle uniquement a la 530. merci
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Ca, navre, je ne peux pas vous le dire. Mais je rappelle (remarque d'ordre gene- ral) que certains elements d'une enigme peuvent servir dans une autre (ou des autres)... Amities -- Max


QUESTION No 19 DU 1997-05-22
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TITRE: VISUELS
D'UNE FACON GENERALE,TS LES VISUELS ONT- ILS UNE RELATION DIRECTE AVEC L'ENIGME C ORRESPONDANTE OU CERTAINS PEUVENT ILS AV OIR UN SENS PLUS GENERAL (EN DEHORS DES RELIQUATS) OU MEME CORRESPONDRE A UNE EN IGME ULTERIEURE ? AMITIES-MPOX (AINSI QUE LA Q PRECEDNTE 6 50)
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LES VISUELS CORRESPONDENT TOUJOURS AUX TEXTES QUI LEUR FONT FACE. MAIS CA NE SIGNIFIE PAS QU'ILS N'AIENT UN RAPPORT QU'AVEC CES TEXTES-LA... ENIGME ULTERIEU RE : AUCUNE ENIGME, POUR ETRE DECRYPTEE, NE FAIT APPEL A DES ELEMENTS PUISES DANS UNE ENIGME ULTERIEURE. MAIS UNE ENIGME PEUT SE REFERER A UNE ENIGME AN-TERIEURE. AMITIES -- MAX


QUESTION No 5 DU 1997-11-13
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TITRE: LVD: CRYPTAGES MULTIPLES
J'AI TROUVE DES RESULTATS EN PRENANT DES INDICES DANS 3 ENIGMES QUI SE SUIVENT. CES INDINCES M'AMENNENT AU DECRYPTAGE PU IS AU RESULTAT. EST-CE POSSIBLE ? NE DOI T ON PAS RESTER DANS UNE ENIGME POUR DEC RYPTER ? AMITIES
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IL PEUT ARRIVER D'AVOIR A PUISER DES ELEMENTS DANS DES ENIGMES ANTERIEURES. MAIS JE NE PEUX PAS ETRE PLUS PRECIS, NI VALIDER LE CHIFFRE 3. AMITIES -- MAX

QUESTION No 35 DU 1998-05-19
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TITRE: KISSCOOL2
BONJOUR MA PREMIERE QUESTION DU 12 5 SEM BLANT AVOIR ETE MANGEE PAR MAXVAL JE LA REPOSE: LE TIRE D UNE ENIGME PEUT IL SER VIR A DECRYPTER OU EXPLIQUER UN ELEMENT D UNE AUTRE ENIGME? AMICALEMENT KISSCOOL
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A PRIORI, RIEN NE S'OPPOSE A CE QU'UN EL EMENT D'UNE ENIGME (QUEL QU'IL SOIT) SERVE AUSSI DANS UNE ENIGME ULTERIEURE.. AMITIES -- MAX

QUESTION No 49 DU 1998-07-24
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TITRE: LINEARITE
UNE ENIGME ETS ELLE SUSCEPTIBLE DE DONNE R DES "PISTES" POUR DES ENIGMES ULTERIEU RES ( EN DEHORS DE LA SUIVANTE) ou PEUT ON SE CONTENTER DE TOUT RESOUDRE DE MANI ERE STRICTEMENT LINEAIRE ? MERCI.Sirius
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ELLES PEUVENT DONNER DES "PISTES" POUR DES ENIGMES POSTERIEURES A CELLE QUI LES SUIT DIRECTEMENT, EN EFFET. AMITIES -- MAX


QUESTION No 3 DU 1998-09-10
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TITRE: CHRONOS (NE PAS EFFACER)
VOYONS UN EXEMPLE ENSEMBLE : DANS LE COQ ON PEUT VOIR AU MOINS 2 DES SYMBOLES DE S PLANETES DE L'ENIGME 420... POURTANT LA 530 EST AVANT LA 420...?! BIZZARE NON QUAND ON SAIT QUE LE JEU EST ""LINEAIRE "" ... DES EXEMPLES QUI SE REPERCUTENT D E LA MEME FACON J'EN AI PAS MAL, ALORS C'EST QUOI ? DES RELIQUATS ?
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LES RELIQUATS SONT DANS VOS PROPRES DE- CRYPTAGES ! JE NE PUIS COMMENTER VOTRE EXEMPLE. MAIS SI UN ELEMENT QUELCONQUE APPARAISSAIT DANS DEUX ENIGMES - ET A CONDITION QU'IL NE SOIT PAS NECESSAIRE DE L'EXTRAIRE DE LA 2EME ENIGME POUR DECRYPTER LA 1ERE - JE NE VOIS PAS EN QUOI CELA AFFECTERAITLA LINEARITE DU JEU ! C'EST CMME SI VOUS ME DISIEZ QUE LE MOT "LUMIERE" SE TROU- VANT 2 FOIS DANS LE JEU, CE SERAIT "BI- ZARRE" ET QUE LE JEU N'EN SERAIT PLUS LINEAIRE ! AMITIES -- MAX



Et j'ai fait l'impasse sur les madits qui disent juste qu'un élément peut resservir plus tard dans une autre énigme, pour ne garder que ceux qui disaient clairement que cet "élément" n'était pas issu du décodage…
crew
Hulotte
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chevechercher a écrit :
1/ Si on nous demande de revisiter la 580, alors le code A=0 peut être le résultat de cette revisite. On peut alors cesser de considérer que A=0 est la clé de passage entre la 580 et la 600, et peut-être considérer des clefs de passage plus intéressantes.

Le code A=0 est utilisé pour la 600. Obligatoirement. Ce code est la solution de la 580. Et comme il n'existe qu'une seule clef de passage qui lie 2 énigmes...

chevechercher a écrit :2/ En revisitant la 470, on remarque le C=cent, autre alliance d'un nombre et d'une lettre. Peut-être est-ce à ce moment qu'on est censé remarquer et exploiter les cent mots de la 470 ?

Cent est un nombre écrit en toute lettre. Aucun lien donc avec les chiffres arabes, les nombres (et les chiffres) n'ayant pas attendu les maures pour exister.
chevechercher
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crew a écrit :
chevechercher a écrit :1/ Si on nous demande de revisiter la 580, alors le code A=0 peut être le résultat de cette revisite. On peut alors cesser de considérer que A=0 est la clé de passage entre la 580 et la 600, et peut-être considérer des clefs de passage plus intéressantes.

Le code A=0 est utilisé pour la 600. Obligatoirement. Ce code est la solution de la 580. Et comme il n'existe qu'une seule clef de passage qui lie 2 énigmes...


Bien sûr que le code A=0 est utilisé en 600. Par contre, désolé, mais ce n'est pas ma solution de la 580. J'ai bien mieux, comme solution, qu'un pauvre code inutile.

Et oui, il n'y a qu'une seule clef de passage entre deux énigmes successives. La question est donc de savoir si cette clef de passage est forcément A=0 ou si ça peut être autre chose. Ce que je dis, c'est que si la 600 nous indique d'aller chercher quelque chose en 580, et qu'on y trouve le code A=0, alors ce code n'est sûrement pas la clef de passage. Car pourquoi la clef de passage serait-elle indiquée par l'énigme qui l'utilise ? Le propre d'une clef de passage c'est d'être disponible au moment où on commence l'énigme, non ? La piste que je propose permet justement la possibilité que A=0 soit utilisé sans avoir à être considéré comme une clef de passage. Et ça laisse donc la possibilité d'exploiter une autre clef de passage pour le décryptage de "la clef se cache…" (quand je dis "une autre", c'est pas "une deuxième", hein ! C'est une alternative !).

crew a écrit :
chevechercher a écrit :2/ En revisitant la 470, on remarque le C=cent, autre alliance d'un nombre et d'une lettre. Peut-être est-ce à ce moment qu'on est censé remarquer et exploiter les cent mots de la 470 ?

Cent est un nombre écrit en toute lettre. Aucun lien donc avec les chiffres arabes, les nombres (et les chiffres) n'ayant pas attendu les maures pour exister.


C'est pas faux. Sauf que si tu mets les cent mots dans un carré 10x10 et que tu indexe ce carré avec les numéros de lignes et de colonnes, alors ces indices sont bien des chiffres... Et la combinaison de ces deux chiffres te donne directement la position du mot dans la liste, grâce à la numérotation de position.

D'autre part, avec le même argument, tu aurais pu contester aussi l'alliance nombres-lettres pour les deux charades, puisque Premier, Second, etc. sont écrits en toutes lettres… un oubli ?

Tiens j'en profite pour rappeler qu'en 470, "multiplie" et "inconnue" peuvent aussi faire penser à l'algèbre et aux avantages de la numérotation de position. J'avais oublié de le faire dans mon poste initial.
crew
Hulotte
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chevechercher a écrit :
crew a écrit :
chevechercher a écrit :1/ Si on nous demande de revisiter la 580, alors le code A=0 peut être le résultat de cette revisite. On peut alors cesser de considérer que A=0 est la clé de passage entre la 580 et la 600, et peut-être considérer des clefs de passage plus intéressantes.

Le code A=0 est utilisé pour la 600. Obligatoirement. Ce code est la solution de la 580. Et comme il n'existe qu'une seule clef de passage qui lie 2 énigmes...


Bien sûr que le code A=0 est utilisé en 600. Par contre, désolé, mais ce n'est pas ma solution de la 580. J'ai bien mieux, comme solution, qu'un pauvre code inutile.


Et pourtant ça en fait partie vu qu'on l'utilise en 600 pour décrypter le texte. Même si tu as réussi à décrypter le texte sans ce code, c'est bien ce code qui permet de le décrypter.

chevechercher a écrit :Et oui, il n'y a qu'une seule clef de passage entre deux énigmes successives. La question est donc de savoir si cette clef de passage est forcément A=0 ou si ça peut être autre chose. Ce que je dis, c'est que si la 600 nous indique d'aller chercher quelque chose en 580, et qu'on y trouve le code A=0, alors ce code n'est sûrement pas la clef de passage. Car pourquoi la clef de passage serait-elle indiquée par l'énigme qui l'utilise ?


Je ne vois pas le problème, au contraire. L'énigme N t'indique d'utiliser qqch trouvé en N+1. C'est carrément une clef de passage. Ce n'est pas comme si c'était l'énigme 600 qui te permettait de trouver ce code en 580. Tu l'as déjà trouvé en 580.

chevechercher a écrit : Le propre d'une clef de passage c'est d'être disponible au moment où on commence l'énigme, non ?


C'est le cas avec la clef A=0.

chevechercher a écrit :C'est pas faux. Sauf que si tu mets les cent mots dans un carré 10x10 et que tu indexe ce carré avec les numéros de lignes et de colonnes, alors ces indices sont bien des chiffres... Et la combinaison de ces deux chiffres te donne directement la position du mot dans la liste, grâce à la numérotation de position.

Un chiffre n'est pas forcément arabe. Les chiffres existaient avant les Maures. Ton carré n'a donc rien à avoir avec les Maures puisque c'est toi qui décides si tu numérotes tes lignes et colonnes avec des chiffres arabes ou pas (l'important dans ton carré est le numéro, peu importe la graphie utilisée).

chevechercher a écrit :D'autre part, avec le même argument, tu aurais pu contester aussi l'alliance nombres-lettres pour les deux charades, puisque Premier, Second, etc. sont écrits en toutes lettres… un oubli ?

Oui un oublie évidemment :) là non plus pas de lien avec Al-Mar. Les Maures n'ont pas inventé les nombres ordinaux.
chevechercher
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crew a écrit :
chevechercher a écrit :Bien sûr que le code A=0 est utilisé en 600. Par contre, désolé, mais ce n'est pas ma solution de la 580. J'ai bien mieux, comme solution, qu'un pauvre code inutile.


Et pourtant ça en fait partie vu qu'on l'utilise en 600 pour décrypter le texte. Même si tu as réussi à décrypter le texte sans ce code, c'est bien ce code qui permet de le décrypter.


Non, le code A=0 ne fait pas partie de ma solution de la 580. Ce qui fait partie de ma solution de la 580, c'est Bourges=1, Cherbourg=2, etc. Avec des villes, donc. Pas avec des lettres.

Pour trouver A=0 à partir de ce code de villes, il y a une étape de décryptage supplémentaire. Cette étape supplémentaire peut être faite en 580 ou en 600.

Sauf que si tu veux utiliser A=0 comme clef de passage en 600, il faut que tu aie fait cette étape supplémentaire en 580, car les clefs de passage doivent s'utiliser telles quelles, sans interprétation supplémentaire.

Personnellement, je n'ai aucune raison de traduire ce code impliquant des villes en code impliquant des lettres dans la 580. Ma solution ne m'y invite absolument pas. Certes, ça semble logique, surtout avec cette histoire de "inversement", mais à ce stade ça pourrait tout aussi bien être une fausse piste. D'ailleurs ma solution utilise le "et inversement" de façon beaucoup plus satisfaisante.

Au contraire, le titre de la 600 m'invite à faire cette étape. On pourrait alors dire éventuellement que le code des villes est la clef de passage et un élément indéniable de la solution de la 580, mais clairement pas A=0.

crew a écrit :
chevechercher a écrit :Et oui, il n'y a qu'une seule clef de passage entre deux énigmes successives. La question est donc de savoir si cette clef de passage est forcément A=0 ou si ça peut être autre chose. Ce que je dis, c'est que si la 600 nous indique d'aller chercher quelque chose en 580, et qu'on y trouve le code A=0, alors ce code n'est sûrement pas la clef de passage. Car pourquoi la clef de passage serait-elle indiquée par l'énigme qui l'utilise ?


Je ne vois pas le problème, au contraire. L'énigme N t'indique d'utiliser qqch trouvé en N+1. C'est carrément une clef de passage. Ce n'est pas comme si c'était l'énigme 600 qui te permettait de trouver ce code en 580. Tu l'as déjà trouvé en 580.


Le code que j'ai trouvé en 580 concerne les villes, pas A=0, comme je viens de le dire.

crew a écrit :
chevechercher a écrit : Le propre d'une clef de passage c'est d'être disponible au moment où on commence l'énigme, non ?


C'est le cas avec la clef A=0.


Je viens de montrer que non.

D'autre part, il ne faut pas confondre l'unicité de la clef de passage avec le fait que ce soit la seule chose trouvée dans l'énigme N qui servira à l'énigme N+1 :

QUESTION No 34 DU 1998-11-08
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: Y A T IL DANS LE JEU DES CLES...
DOUBLES ? JE M EXPLIQUE : A LA FIN DE L ENIGME X J AI UN CLE PLUS AUTRE CHOSE, J ARRIVE EN Y, LA CLE ME PERMET DE DECRYP TER L ENIGME Y, MAIS LA JE RETOMBE SUR Q QCH D ENIGMATIQUE, JE ME SERS ALORS DE " L AUTRE CHOSE" TROUVE DS L ENIGME X POUR COMPRENDRE Y...C EST POSSIBLE OU BIEN J E DEVIENS PARANO ? MERCI - MIAM -
--------------------------------------------------------------------------------
A CONDITION QUE JE COMPRENNE BIEN CE QUE VOUS ME DITES, CET "AUTRE CHOSE" POURRAI T ETRE UNE SOLUTION OU UN ELEMENT DE SOLUTIONS A "GREFFER" SUR L'ENIGME SUIVA NTE. DANS CE CAS, JE NE PEUX QUE REPONDR E "OUI". AMITIES -- MAX

Si tu préfères on peut voir les choses autrement (ça ne change pas grand chose au niveau de l'astuce) : j'arrive en 600 avec le code des villes comme clef de passage, le titre de la 600 me dit de le transformer en code A=0, que j'utilise pour décrypter le texte. Je tombe sur "la clef se cache..." qui reste obscure. Je réutilise donc le titre pour décrypter ce message, et ce coup-ci le titre m'invite à aller chercher des infos dans la 530, dans la 470 et dans la 580. Ça te va mieux comme ça ?

Personnellement je n'aime pas trop cette approche parce que les clefs de passage sont supposées être utilisées telles quelles, dans transformation. Mais bon, si c'est l'énigme qui le demande j'imagine que c'est ok.

crew a écrit :
chevechercher a écrit :C'est pas faux. Sauf que si tu mets les cent mots dans un carré 10x10 et que tu indexe ce carré avec les numéros de lignes et de colonnes, alors ces indices sont bien des chiffres... Et la combinaison de ces deux chiffres te donne directement la position du mot dans la liste, grâce à la numérotation de position.

Un chiffre n'est pas forcément arabe. Les chiffres existaient avant les Maures. Ton carré n'a donc rien à avoir avec les Maures puisque c'est toi qui décides si tu numérotes tes lignes et colonnes avec des chiffres arabes ou pas (l'important dans ton carré est le numéro, peu importe la graphie utilisée).


Non mais allo, quoi !!! C'est une chasse française, évidement que je ne vais pas utiliser les chiffres chinois ! J'utilise les chiffres qu'on utilise en France, de même que sauf indication contraire j'utiliserai l'alphabet français. Et au passage, les chiffres qu'on nomme "arabes" ne sont pas exactement ceux qui nous ont été transmis par les Maures. La graphie à pas mal évolué depuis. Et dans cette énigme on est dans le thème des origines, et si la numérotation de position avait déjà été utilisée en Europe et n'a donc pas stricto sensu été apportée par les Maures, c'est quand même à eu qu'on attribue le mérite de nous l'avoir transmise. Donc du point de vue du symbolisme, je suis désolé mais on est parfaitement dedans.
vifsorbier
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@che
C'est du pinaillage. Que tu trouves le code 0=A en 580 ou que tu le trouves en 600 en realisant que tu en as besoin, c'est du pareil au meme. Factuellement tu utilises des elements de la 580 pour resoudre la 600. Si Crew as envie d'appeler cela "clé", il le fait.

@Crew
il n'a jamais été ecrit que la clef est le seul element de l'enigme precedente a utiliser. Qu'il n'y ait pas deux clés, d'accord, mais tu auras du mal a prouver -citation a l'appuie- qu'il ne faut utiliser qu'un seul élément d'une énigme precedente. La question est de savoir qu'elle est le role de la clef. Le code A=0 peut tout a fait etre une regle a appliquer dans les enigmes suivantes sans etre la clé. Et si Che a envie de considérer que ce n'est pas la clé, il le fait.
chevechercher
Dryade
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@vifsorbier Merci d'être la voix de la raison et de la tolérance :-)

Certes, c'est du pinaillage. La raison pour laquelle je pinaille est que je pense que les clefs de passage ont un plus grand rôle à jouer que simplement établir un lien entre deux énigmes successives. Je pense qu'elles ont un rôle plus important à jouer par rapport à l'ensemble de la chasse. Mais c'est quelque chose dont il vaut mieux débattre en Généralités.

PS: n'hésite pas à réagir sur le message initial de la discussion, aussi ;-)
vifsorbier
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chevechercher a écrit :@vifsorbier Merci d'être la voix de la raison et de la tolérance :-)
ouh la , ce n'est certainement pas moi cela et ce n'est pas ceux avec qui je me suis pris le bec qui diront le contraire.


PS: n'hésite pas à réagir sur le message initial de la discussion, aussi ;-)
j'ai hesité mais je ne sais pas quoi te répondre. Je pense comme toi que l'on sous-estime le role des astuces et la 600 est l'enigme qui me satisfait le moins a ce titre. J'ai quelques idees que j'ai deja partagé sur le forum et pour les autres, que je creuse actuellement, je ne suis pas a l'aise pour en parler pour l'instant.
Fradero
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:champion:
chevechercher a écrit :Certes, c'est du pinaillage. La raison pour laquelle je pinaille est que je pense que les clefs de passage ont un plus grand rôle à jouer que simplement établir un lien entre deux énigmes successives. Je pense qu'elles ont un rôle plus important à jouer par rapport à l'ensemble de la chasse.

Je suis assez d'accord avec cela.
J’ajouterai qu’il y a aussi une raison liée aux énigmes 580-600 elle-mêmes.

C’est vrai que cela peut paraître du pinaillage. Mais le découpage des énigmes a certainement des justifications, même si on ne les perçoit pas bien au premier abord.

Si Max a mis dans l’énigme N-1 une clé qui n’est qu’un bout d’indice pour résoudre l’énigme N, le reste étant dans la N elle-même, il doit avoir ses raisons.

Pour ma part, voici comment je vois l'articulation 580 vers 600.

La solution de la 580 met en avant deux choses (en ce qui concerne notre débat) :
1) les chiffres arabes. Pour moi, c’est cela la clé.
2) une séquence dont la première valeur ( 1 ) est associée, curieusement, à une ville commençant par B. puis la deuxième valeur ( 2 ) est associée à ...C etc. Ce qui, à ce stade, peut sembler étrange. Déjà on peut subodorer que cela va servir plus tard .


En 600, quand on a compris qu’Al-Mar signifiait Maure, alors le rapprochement avec le point 1) ci-dessus est évident : il s’agit bien de la clé et cela nous oriente clairement sur les chiffres arabes. Du coup, le rapprochement Fibule-alphabet devient plus évident. Or la notion d’alliage, en clair dans le titre, nous suggère qu’il y a un appariement à trouver : ce ne peut être que lettre<->nombre. Mais il nous manque le rang de la première lettre : combien vaut A (ou B etc …). La réponse n’est pas dans la 600. La réponse est le 2nd élément donné ci-dessus par la 580 : le premier item de la liste est Bourges qui vaut 1, etc. Cela nous permet d’aboutir au codage B=1 ,ou A=0. CQFD.

Pinaillage me dira-t-on. Oui, mais en apparence seulement.

Car les deux énigmes 580 et 600 jouent des rôles bien différents. Et c’est cela qu’il est intéressant de comprendre.

la 580 est axée sur des questions d’ordre, de succession d’éléments. C’est un rôle qui est en parfaite cohérence avec la musique. Celle-ci permet d’illustrer un concept de séquence, tout comme les notes de musique se succèdent sur une partition dans un ordre imposé.
La 600 a un esprit complètement différent. Elle illustre le concept d’alliage. A partir de données élémentaires, on fabrique par assemblage quelque chose de plus complexe. Voilà qui nous rapproche de la table de Mendeleiev, non ?

Max, dans sa conception de la clé, a respecté ce partage des rôles. Pourquoi ? Amha, parce qu’il s’agit de concepts importants pour la chasse.
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Puzz
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Bonjour Chev (si tu me permets ce raccourci sur ton pseudo)

Je trouve tes réflexions très intéressantes et justifiées ama (notamment sur comment aborder une énigme dans cette chasse : par ex. avec la bonne méthode ?).
Si on prend en compte également des éléments mis par Max pour constituer des fausses pistes, on peut se retrouver avec pas mal de chose en abordant une énigme : la solution de la précédente, la clef de passage, parfois des "indices" ou éléments utiles venant d'énigmes antérieures, et éventuellement des éléments de fausse piste ou fausse solution (qui peuvent aussi venir d'énigmes antérieures puisque des fausses pistes s'enchaînent sur plusieurs énigmes).
Un des moyens de séparer le bon grain est de trouver le bon enchaînement. D'où l'importance de l'identification des clefs de passage ama.
Pour l'articulation 580-600 dont il est question ici, il y a effectivement plusieurs possibilités.
Le codage A=0 (ou Angers = 0 comme variante suivie d'une couche supplémentaire en 600 pour arriver à A=0) me semble primordial pour décrypter le texte de la 600.
Sous cet angle, je n'arrive pas à le considérer comme un simple élément utile de l'énigme précédente en 600. Soit il est la solution de l'énigme 580 que l'on ré-utilise dès le début de la 600 (cheminement logique d'une énigme à l'autre, qui laisse la possibilité d'avoir une clef de passage autre) soit il est la clef de passage vitale (ou bien les 2 en même temps comme en 530).
Si on envisage A=0 (sans oublier la forme vaudra au futur) comme solution précédente, la clef de passage peut être "faible" ou anecdotique comme les chiffres pour penser aux chiffres arabes et faire le lien avec Al-Mar (si on pense que la clef est importante et sert plutôt dans une étape ultérieure du décryptage de la 600, alors quelle est-t-elle ? peu de possibilité en dehors de la piste musicale).
Si la solution de la 580 se poursuit au-dela du décryptage du texte et de l'équivalence, ce code me semble un très bon candidat à la clef de passage.

Maintenant juste une réflexion (que j'avais déjà faite je crois) sur la suite du décryptage du texte en 600, pour avoir un angle d'attaque supplémentaire : le texte parle de LA cle(s)f mais d'UN navire noir perché. La clef semble "unique", mais pour le NNP la formulation m'interpelle pour un élément dont l'importance dans le jeu ne doit pas être futile. Y en aurait-il d'autres dans le jeu ou hors jeu ?

Puzz (de passage)
Errare humanum est : j'ai cru qu'il n'y avait pas d'incohérence dans les madits !
Timy
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Merci à tous les participants et l'initiateur de ce fil intéressant sur une énigme qui, AMHA, ne passionne pas suffisamment les foules.

Je ne rebondirai de manière succincte que sur deux éléments précis.

1/ Indices versus clé de passage.
Je pense et je penche vers la version B = 1 comme clé de passage de la 580 à la 600.
Ceci répond parfaitement aux critères maditeux.
Néanmoins, on sait que, d'une part, des indices peuvent aussi servir entre une énigme X et X + N, et ce même si N est égal à 1.
D'autre part, deux énigmes peuvent fusionner pour former un tout, ce qui implique qu'une énigme peut donc avoir un léger goût d'inachevé tout en étant dotée d'une certaine complétude.
Or, je sais que beaucoup de chouetteurs subodorent un fusionnement 580/600. Je pense que c'est dû à la fois à la grande visibilité de la clé de passage et au fait que la 580 n'aie, pour beaucoup, pas une solution convaincante.

Pour ma part, je crois que ce sont les énigmes 470 et 580 qui ont vocation à fusionner. Chose qui à mon avis prend à rebrousse poils beaucoup de choses établies.

2/ Le titre qui servirait à nous faire penser à remplacer des lettres par des chiffres...

Ce n'est pas une solution sérieuse. En 580, nous n'avons pas eu besoin d'aide pour faire l'inverse !
Le titre est sans doute un élément moteur de l'énigme, déjà par le fait qu'il est un faux semblant évident qui ne résiste pas à l'analyse.
Son rôle est donc capital.

@+
chevechercher
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Puzz a écrit :Bonjour Chev (si tu me permets ce raccourci sur ton pseudo)


Oui, pas de problème ! :champion:

Puzz a écrit :Je trouve tes réflexions très intéressantes et justifiées ama (notamment sur comment aborder une énigme dans cette chasse : par ex. avec la bonne méthode ?).
Si on prend en compte également des éléments mis par Max pour constituer des fausses pistes, on peut se retrouver avec pas mal de chose en abordant une énigme : la solution de la précédente, la clef de passage, parfois des "indices" ou éléments utiles venant d'énigmes antérieures, et éventuellement des éléments de fausse piste ou fausse solution (qui peuvent aussi venir d'énigmes antérieures puisque des fausses pistes s'enchaînent sur plusieurs énigmes).
Un des moyens de séparer le bon grain est de trouver le bon enchaînement. D'où l'importance de l'identification des clefs de passage ama.
Pour l'articulation 580-600 dont il est question ici, il y a effectivement plusieurs possibilités.


Parfaitement d'accord. Je rajouterai que les énigmes donnent aussi certainement des indications sur les éléments à utiliser. D'où ma première "astuce" sur l'analyse du titre.

Puzz a écrit :Le codage A=0 (ou Angers = 0 comme variante suivie d'une couche supplémentaire en 600 pour arriver à A=0) me semble primordial pour décrypter le texte de la 600.
Sous cet angle, je n'arrive pas à le considérer comme un simple élément utile de l'énigme précédente en 600. Soit il est la solution de l'énigme 580 que l'on ré-utilise dès le début de la 600 (cheminement logique d'une énigme à l'autre, qui laisse la possibilité d'avoir une clef de passage autre) soit il est la clef de passage vitale (ou bien les 2 en même temps comme en 530).
Si on envisage A=0 (sans oublier la forme vaudra au futur) comme solution précédente, la clef de passage peut être "faible" ou anecdotique comme les chiffres pour penser aux chiffres arabes et faire le lien avec Al-Mar (si on pense que la clef est importante et sert plutôt dans une étape ultérieure du décryptage de la 600, alors quelle est-t-elle ? peu de possibilité en dehors de la piste musicale).
Si la solution de la 580 se poursuit au-dela du décryptage du texte et de l'équivalence, ce code me semble un très bon candidat à la clef de passage.


Là encore, je suis d'accord.

Puzz a écrit :Maintenant juste une réflexion (que j'avais déjà faite je crois) sur la suite du décryptage du texte en 600, pour avoir un angle d'attaque supplémentaire : le texte parle de LA cle(s)f mais d'UN navire noir perché. La clef semble "unique", mais pour le NNP la formulation m'interpelle pour un élément dont l'importance dans le jeu ne doit pas être futile. Y en aurait-il d'autres dans le jeu ou hors jeu ?


C'est une bonne remarque. Il y a en effet plusieurs façons de comprendre cela :

  • L'une d'elle serait du type "LE caméléon se cache sur UNE branche" et il faudrait alors regarder toutes les branches jusqu'à trouver le caméléon caché. Ici, trouver les branches (NNP) ne serait pas dur, mais trouver le caméléon (la clef), si.
  • Une autre serait du type "trouve un navire noir perché, et tu trouveras la clef dessus" dans le sens où il n'y a qu'un navire noir perché et que la difficulté est de le trouver. Dans ce sens, le navire noir perché est unique et trouvable, mais il n'a pas d'intérêt autre que celui d'être la cache de la clef. Dans ces deux interprétations, le navire noir perché n'est pas la chose intéressante à trouver (qui serait plutôt la clef), mais le NNP est le moyen de trouver la clef.
  • Une autre interprétation serait du type "trouve la clef et regarde bien où elle se cache : c'est un navire noir perché", et l'idée serait alors de nous inciter à comprendre en quoi cette cache est un navire noir perché. Cette "compréhension" pourrait s'apparenter à un décodage et pourrait donc fournir des informations utiles pour la suite du jeu, sans forcément que l'endroit où la clef se cache n'ait cette fonction en lui-même. Dans cette interprétation, la clef pourrait bêtement être celle du visuel, une approche qui rejoint celle que j'ai proposée pour associer navire et eau, noir et main, et clef et perché.
  • Et certainement d'autres interprétations auxquelles je ne pense pas pour l'instant.

En fait, ça me rappelle le titre de la 470. On peut faire un parallèle entre la flèche et le navire noir perché d'une part, et entre le cœur et la clef d'autre part. Avec les mêmes problèmes de savoir lequel permet de trouver lequel, et de savoir lequel est connu avant ou sera utile après. Et l'opposition entre "un" et "la" se retrouve dans l'histoire du "bon chemin" qui laisse supposer qu'il pourrait y en avoir plusieurs mais qu'un seul est le bon.

Ce qui est intéressant, c'est que dans ma solution de la 470, c'est l'astuce liée à la vision de la lumière par l'Ouverture qui, lors de son application, me fait rencontrer deux choses que je peux interpréter trivialement comme une flèche et un cœur, et que faire ça m'indique effectivement un chemin (qui est la clef de passage avec la 580). Et surtout, ça me permet effectivement de comprendre ce qu'est la lumière (sans pour autant tout comprendre à son propos).

Si la 600 fonctionne sur le même principe, ça voudrait dire qu'une astuce nous place dans une situation qui nous permet de "rencontrer" une clef et un navire noir perché, et que cela nous donnera une connaissance utile pour la suite. Dans ce cas, ni la clef ni le NNP n'ont besoin d'être cherchés. Ce qu'il faut chercher, c'est plutôt l'astuce en question. Et pour ça je ne vois que le titre et le visuel, éventuelement couplés avec des éléments venant des énigmes précédentes.

Ça, c'est le genre de solution qui me plairait bien pour la 600. Mais reste à trouver cette astuce…

Merci Pluzz de m'avoir fait réfléchir à tout ça…
Chev'
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ockham
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@Timy
Pour ma part, je crois que ce sont les énigmes 470 et 580 qui ont vocation à fusionner. Chose qui à mon avis prend à rebrousse poils beaucoup de choses établies.
Cette déclaration mériterait d'être étayée.


2/ Le titre qui servirait à nous faire penser à remplacer des lettres par des chiffres...

Ce n'est pas une solution sérieuse. En 580, nous n'avons pas eu besoin d'aide pour faire l'inverse !
Le titre est sans doute un élément moteur de l'énigme, déjà par le fait qu'il est un faux semblant évident qui ne résiste pas à l'analyse.
Son rôle est donc capital.

Le titre 600 nous invite indubitablement à utiliser l'alliance alpha numérique découverte dans l'énigme précédente.
"Le faux semblant qui ne résiste pas à l'analyse", là encore la déclaration mérite d'être étayée.

En 580, le titre " le bon sens est le sens du contre sens" est un sacré coup de pouce pour démarrer le décryptage qui permet d'obtenir le code alpha numérique B=1.

Mais je te rejoins sur le fait de dire que le titre ne peut servir qu'à cela et doit approrter autre chose.
Chevechercher l'a souligné et à juste titre de mon point de vue , il y a une invitation à nous intéresser aux origines de quelque chose car la référence aux chiffres et aux lettres est symboliquement amenée via leurs origines en occident, leurs première traces connues.
Par exemple dans ma piste, il existe un rapport avec le NNP du décryptage primaire et cette référence aux origines:
Si l'on en croit Erasthoténe ou autres sources qui l'a reprennent largement, l'Argo, constellation fut placée dans le ciel par une divine sagesse car il est considéré comme le premier navire à avoir été construit.
Bref, ce n'est que ma solution mais elle illustre l'utilité que peut avoir cette référence aux origines du titre qui peut trouver à s'appliquer dans la solution , chez moi c'est une aide à l'identification du navire.

Cordialement, Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
chevechercher
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ockham a écrit :@Timy
Pour ma part, je crois que ce sont les énigmes 470 et 580 qui ont vocation à fusionner. Chose qui à mon avis prend à rebrousse poils beaucoup de choses établies.
Cette déclaration mériterait d'être étayée.


Oui, mais dans un autre fil de discussion, s'il vous plait. Celui-ci est déjà assez bordélique :-)

ockham a écrit :
2/ Le titre qui servirait à nous faire penser à remplacer des lettres par des chiffres...

Ce n'est pas une solution sérieuse. En 580, nous n'avons pas eu besoin d'aide pour faire l'inverse !
Le titre est sans doute un élément moteur de l'énigme, déjà par le fait qu'il est un faux semblant évident qui ne résiste pas à l'analyse.
Son rôle est donc capital.

Le titre 600 nous invite indubitablement à utiliser l'alliance alpha numérique découverte dans l'énigme précédente.
"Le faux semblant qui ne résiste pas à l'analyse", là encore la déclaration mérite d'être étayée.

En 580, le titre " le bon sens est le sens du contre sens" est un sacré coup de pouce pour démarrer le décryptage qui permet d'obtenir le code alpha numérique B=1.


Je suis à 100% d'accord avec Timy sur ce coup-là. Et puisque tu en parles, je dirais que le titre de la 580 nous avait déjà fait le coup. Car non, je suis désolé, mais lire un message à l'envers fait partie des techniques de décodage de base au même titre que remplacer des nombres par des lettres selon A=1. Si le titre n'avait pas été là, ça nous aurait un peu ralenti mais pas beaucoup.

La justification du titre est à mon avis ailleurs. Dans ma solution, le titre est hyper important et décrit parfaitement ce qu'il faut faire et trouver à la fin de l'énigme, après décodage des dix noms de villes.

À mon avis, la technique de codage du texte a d'ailleurs été choisie de façon à ce que le titre qui informe sur la solution informe aussi sur la technique de décryptage du texte. De cette façon, le chasseur peut s'arrêter au code Bourges=1 et se dire qu'il a résolu l'énigme en utilisant le titre. C'est pour moi clairement une fausse piste voulue par Max : laisser croire qu'une solution partielle pourrait être la solution complète. Je peux d'ailleurs dire exactement la même chose de la référence à la musique dans le visuel. En 470, la même technique nous avait propulsé sur l'autoroute Dabo avec échangeur à Carignan. Et je pense qu'on a exactement la même chose en 600.

Chev'.
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Hulotte
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N'étant pas du genre à cacher mes pistes, je vous livre une découverte (très) récente.
Elle a peut-être déjà été faite, mais je ne me souviens pas l'avoir vue.

Reprenons les valeurs de NA V I RE N O IR P ER C HE en masses atomiques 23 51 126,9 186,3 14 16 193,1 31 167,2 12 4

- si on additionne la valeur de tous les chiffres, on obtient 100
2+3+5+1+1+2+6+9+1+8+6+3+1+4+1+6+1+9+3+1+3+1+1+6+7+2+1+2+4 = 100

- si on additionne la valeur écrite en lettres de tous les chiffres, on obtient 100
Deux Trois Cinq Un Un Deux Six Neuf Un Huit Six Trois Un Quatre Un Six Un Neuf Trois Un Trois Un Un Six Sept Deux Un Deux Quatre = 100
Soit :
D E U X T R O I S C
I N Q U N U N D E U
X S I X N E U F U N
H U I T S I X T R O
I S U N Q U A T R E
U N S I X U N N E U
F T R O I S U N T R
O I S U N U N S I X
S E P T D E U X U N
D E U X Q U A T R E


C'est peut-être le sens de la "CLEF" qui vaut 26 (en A = 1) et qui se cache sur NAVIRE NOIR PERCHE. Une équivalence chiffres / lettres.

Rappelons que AL-MAR + FIBULE = 100 aussi.

Il devrait logiquement exister un repérage à faire dans ce tableau de 10 x 10.

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