Résolvons la 600 ensemble et astucieusement

[chevechercher]

D'autre part, deux énigmes peuvent fusionner pour former un tout, ce qui implique qu'une énigme peut donc avoir un léger goût d'inachevé tout en étant dotée d'une certaine complétude.
Or, je sais que beaucoup de chouetteurs subodorent un fusionnement 580/600. Je pense que c'est dû à la fois à la grande visibilité de la clé de passage et au fait que la 580 n'aie, pour beaucoup, pas une solution convaincante.

Pour ma part, je crois que ce sont les énigmes 470 et 580 qui ont vocation à fusionner. Chose qui à mon avis prend à rebrousse poils beaucoup de choses établies.

J'ai toujours eu du mal avec cette idée d'énigmes à fusionner. J'ai jamais vraiment bien compris ce que Max voulait dire par là. Je n'ai trouvé que ces deux Madits :

QUESTION No 13 DU 1996-03-19
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 780
Bonjour. Il y a quelques jours, je vous ai pose une question a laquelle vous n'a vez pas repondu (probleme technique ?): la 780 est la deuxieme enigme. Au bout d e combien d'enigmes peut-on etre vraimen t CERTAIN d'avoir bien resolu cette 780 (voir svp mon ntervention en forum si vo us avez le temps) ? merci. arthur
--------------------------------------------------------------------------------
VOUS POUVEZ EN ETRE CERTAIN SI ELLE S'ENCHAINE AVEC LA SUIVANTE DE MANIERE COHERENTE. MAIS N'OUBIEZ PAS QU'IL Y A AUSSI QUELQUE CHOSE D'AUTRE A TROUVER DANS CETTE ENIGME... LA VALIDATION DE CERTAINES ENIGMES EST IMMEDIATE, D'AUTRE S SONT A FUSIONNER AVEC LEUR(S) SUIVAN- TE(S) POUR REVELER LEUR UTILITE. AMITIES

QUESTION No 12 DU 1996-08-23
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: JUSTE HISTOIRE DE REFLECHIR ENCORE
MAX, ADMETTONS QUE J'ARRIVE A DECHIFFRER UNE ENIGME EN ENTIER, PAR EXEMPLE LA 470. JE PASSE DONC LOGIQUEMENT A LA SUIVANTE. S I JE RESOUDS LA SUIVANTE SANS UTILISER L A PRECEDENTE, PEUT-ON DIRE QUE JE SUIS D ANS L'ERREUR ET QU'IL FAUT QUE JE RECONS IDERE MA SOLUTON ? MERCI ED MARLO
--------------------------------------------------------------------------------
NON, PUISQUE CERTAINES ENIGMES "SERVENT" REELLEMENT A LA SUIVANTE, D'AUTRES NE DONNENT QU'UNE INDICATION, D'AUTRES EN- CORE FUSIONNENT AVEC LA SUIVANTE POUR NE PLUS DONNER QU'UN SEUL RESULTAT FINAL... AMITIES -- MAX

Pour le premier madit, ça veut dire que la solution d'une énigme pourrait ne pas paraître utile après une énigme mais son utilité serait révélée par la solution de l'énigme suivante. Personnellement ça décrit très bien mes solutions de la 780 et de la 470 (et ça tombe bien puisque ce Madit répond à une question sur ces énigmes). Ça pourrait éventuellement s'appliquer aussi à ma solution de la 580, sauf que celle-ci a tout de même une utilité évidente pour moi car elle révèle quelque chose. Après, c'est sûr que je ne sais pas encore quoi faire de cette chose, mais ça ne me semble pas vraiment la situation que Max décrit dans le Madit. À moins que le Madit soit juste une autre façon de dire qu'on ne comprend pas toujours l'utilité d'une solution mais qu'elle sera révélée plus tard, ce qui semble assez évident.

Pour le second Madit (que j'ai du mal à relier à la question posée), ce que Max décrit est une situation encore moins bien définie : deux énigmes successives "fusionnent" pour ne plus donner qu'un seul résultat final. Ça pourrait être le cas de la 580 et de la 600 si la solution de la 580 était juste le code Bourges=1, mais "la clef se cache…" ne semblerait pas être une solution de la 580+600 plus complète que le code Bourges=1.

De plus, là encore, mon résultat de la 580 semble tenir assez bien tout seul sur ses pattes. Si la 600 devait être impliquée dans une fusion, j'ai donc plutôt le sentiment que ce serait avec la 500. Mais là je vois poindre une solution daboïste, si on part dans cette direction.

Bref, cette histoire de fusion me mets mal à l'aise. Ça ressemble plus à un tour de passe-passe de Max pour nous mettre sur des fausses pistes qui n'utilisent qu'un résultat partiel d'énigme. Aussi, ça pose le problème de la clef de passage entre la première et la seconde des deux énigmes à fusionner...

[chevechercher]

N'étant pas du genre à cacher mes pistes, je vous livre une découverte (très) récente.
Elle a peut-être déjà été faite, mais je ne me souviens pas l'avoir vue.

C'est joli, ça ! Je n'en avais jamais entendu parler…

Cent lettres, correspondant à des chiffres dont la somme fait cent… ça donne matière à réflexion. (Je remarque aussi qu'on lit "dix" verticalement dans le coin en haut à gauche).

Tiens, par exemple, je remarque qu'on a cent mots en 470, cent lettres en 600, et cent lettres en 420… toutes les énigmes impaires centrales ! Peut-on trouver 100 choses en 650 ?

DosauPonan
t,cherchel
esSentinel
les.Amesur
esdelà,ell
est'attend
ent.Trouve
-les,iltef
autlespass
erenrevue.

Bon, pas très convaincant, ça

[cramoisi2]

Peut-on trouver 100 choses en 650 ?

Cent tinelles!
Bon cent, mais c'est bien sûr!

[ockham]

Chevechercher a écrit

Je suis à 100% d'accord avec Timy sur ce coup-là. Et puisque tu en parles, je dirais que le titre de la 580 nous avait déjà fait le coup. Car non, je suis désolé, mais lire un message à l'envers fait partie des techniques de décodage de base au même titre que remplacer des nombres par des lettres selon A=1. Si le titre n'avait pas été là, ça nous aurait un peu ralenti mais pas beaucoup.

Ha, alors là...Soit je discute avec des gars dont les solutions sont tombées toutes cuites dans le bec avant qu'ils aient eu le temps de se casser les dents sur les énigmes soit vous êtes vraiment des cadors du décryptage .Moi qui ai en son temps me suis confronté au décryptage de cette énigme, je n'ai pas fais la fine bouche devant ce que m'apportait le titre associé au visuel!
Devant autant de certitude et d'assurance, je reste sans voix, bravo vous êtes vraiment trop fort, je ne suis pas au niveau, Je retourne jouer dans mon coin.
Cordialement, Ockham.

[goldowlhunter]

Peut-on trouver 100 choses en 650 ?

Il y a 25 E sur la page de gauche (titre + texte). Et comme "E vaudra 4" cela fait un total de 100...

GOH

PS : Certains ont évoqué ce comptage pour justifier une mesure de 100 PI*E*Ds dans cette énigme (D=10,5cm=diamètre de la boussole, pour rester très "classique").

[Hobby]

DL est fan du damier à 100 cases. S'il lit en ce moment, je lui dédie ma trouvaille.

Certains sont quand même très blasés pour ne pas s'étonner d'une telle triple "coïncidence" autour de 100 dans la 600,
d'autant que la dernière ligne du damier finit sur 2 et 4. Une belle construction sur le Navire Noir Perché qui, je crois, n'est pas due au hasard.

[chevechercher]

Ha, alors là...Soit je discute avec des gars dont les solutions sont tombées toutes cuites dans le bec avant qu'ils aient eu le temps de se casser les dents sur les énigmes soit vous êtes vraiment des cadors du décryptage .Moi qui ai en son temps me suis confronté au décryptage de cette énigme, je n'ai pas fais la fine bouche devant ce que m'apportait le titre associé au visuel!
Devant autant de certitude et d'assurance, je reste sans voix, bravo vous êtes vraiment trop fort, je ne suis pas au niveau, Je retourne jouer dans mon coin.
Cordialement, Ockham.

Moi aussi j'ai résolu cette énigme par moi-même à l'été 1997 quand les énigmes sont parues dans le FigMag. J'étais à la plage dans un petit bled paumé de la côte d'azur, pas de minitel, pas de dictionnaire, pas d'encyclopédie, rien. J'avais 18 ans à l'époque et il ne m'a fallu qu'une après-midi pour la résoudre. Et je pense qu'il y a parmi les chouetteurs des décodeurs fous plus forts que moi à ce jeu là, qui ont dû y passer moins d'une heure. Alors désolé, mais même sans l'indication sur le contre-sens, je pense que ce codage aurait une durée de vie d'au plus une journée pour les meilleurs décodeurs.

On peut faire un test, si tu veux. On balance l'énigme sans le titre et sans le visuel sur un forum d'amateurs d'énigmes en demandant à ceux qui connaissent la chouette de ne pas participer, et on regarde combien de temps le code résiste...

Mais bon, on s'éloigne du sujet, là.

[chevechercher]

DL est fan du damier à 100 cases. S'il lit en ce moment, je lui dédie ma trouvaille.

Il n'est pas le seul… Je me permet de te rappeler ma précédente contribution à ce sujet.

Certains sont quand même très blasés pour ne pas s'étonner d'une telle triple "coïncidence" autour de 100 dans la 600,
d'autant que la dernière ligne du damier finit sur 2 et 4. Une belle construction sur le Navire Noir Perché qui, je crois, n'est pas due au hasard.

Qui est blasé ? Personnellement, j'admire. Je viens de faire un petit programme en python pour compter le nombre de façons de prendre des chiffres dont la somme fait cent et qui s'écrivent avec cent lettres. Il y a en a quand même 238298, dont 18679 qui utilisent 29 chiffres comme dans l'énigme. Ça me semble laisser suffisamment de liberté à Max pour pouvoir chercher les masses atomiques qui font une de ces combinaisons de chiffres, tout en formant un message en français.

D'ailleurs c'est facile à faire : il suffit de prendre une table des masses atomiques, puis pour chaque masse atomique de calculer la somme de ses chiffres et le nombre de lettres qu'il faut pour les écrire. Aujourd'hui un ordinateur teste toutes les possibilités en un clin d'œil. Surtout en ayant au préalable filtré toutes les masses atomiques dont les symboles chimiques ont peut de chance d'apparaître en français, comme Hf ou Lr. Et surtout si on rajoute des contraintes du style "la phrase doit contenir le mot navire" (contrainte qui me semble crédible s'il avait pensé à l'anagramme "née clef en main = nef encalminée" avant de faire la 600). À l'époque de Max, je ne sais pas s'il avait accès à de tels outils. La question est donc de savoir si ça peut se faire à la main sans trop de problèmes...

En tout cas ces contraintes pourraient aussi expliquer pourquoi il a utilisé des valeurs obsolètes pour les masses atomiques.

[Hobby]

@chevechercher
Je suis heureuse que tu t'intéresses à l'idée que j'ai exposée, nous pourrons peut-être en tirer quelque chose pour avancer solidement.

En tout cas ces contraintes pourraient aussi expliquer pourquoi il a utilisé des valeurs obsolètes pour les masses atomiques.

C'est aussi ce que je pense.



(Concernant DL, je l'évoque parce qu'il ne vient plus depuis un certain temps, parce que nous avons fréquenté l'énigmathèque de kerzer, et qu'avant d'être hobby j'ai eu le temps, comme d'autres ici, d'apprécier son travail - même si je le piquais assez souvent. Les damiers de 100 et de 64 lui sont chers, ainsi que la recherche des E et beaucoup d'autres choses.)

[crew]

Non mais allo, quoi !!! C'est une chasse française, évidement que je ne vais pas utiliser les chiffres chinois ! J'utilise les chiffres qu'on utilise en France, de même que sauf indication contraire j'utiliserai l'alphabet français. Et au passage, les chiffres qu'on nomme "arabes" ne sont pas exactement ceux qui nous ont été transmis par les Maures. La graphie à pas mal évolué depuis. Et dans cette énigme on est dans le thème des origines, et si la numérotation de position avait déjà été utilisée en Europe et n'a donc pas stricto sensu été apportée par les Maures, c'est quand même à eu qu'on attribue le mérite de nous l'avoir transmise. Donc du point de vue du symbolisme, je suis désolé mais on est parfaitement dedans.

Tu généralises en disant que les Maures représentent les nombres. On n'a donc pas compté avant..? Cette analogie est fausse. Ça devrait te mettre la puce à l'oreille mais bon c'est toi qui vois !

[crew]

@Timy
Pour moi, certaines énigmes ont une solution qui se révélera utile plus tard (solution à conserver précieusement mais non utile dans la suivante). D'autres ont une solution qui sert à faire péter la suivante et c'est la solution de cette suivante qu'il faut conserver et qui servira plus tard (énigmes qui fusionnent).

[SERGIO]

Pour moi, AMHA, le titre donne deux indications :
1 - l'union des chiffres avec les lettres donnant "La clef ..."
2 - le fait que les ténèbres resplendissent

Dans mon roman, le héros trouve par la fin du titre la certification du NNP. C'est un roman, donc, je peux me permettre pas mal de liberté.

J'explique que cette expression est un oxymore et qu'il faut trouver un autre oxymore. Et ainsi, on localise le navire noir. Toujours dans ce roman, je pars sur "il était un petit navire, ..." qui est encalminé puisqu'il n'a jamais navigué et donc le malheureux mousse monte au plus haut. La clef se cache sur un navire noir perché devenait mon mousse. Mais la chanson ne donne pas son nom, alors il prend Moussé, un village près de Rennes. Mais, bien sue son église est surprenante, elle ne pouvait correspondre à rien. Et puis qui connait Moussé ?

Alors il part dans la direction de l'oxymore et cherche des associations. Puis il regarde la clef et là, tout devient clair.

[goldowlhunter]

Certains sont quand même très blasés pour ne pas s'étonner d'une telle triple "coïncidence" autour de 100 dans la 600,

Euh... non, pas du tout blasé ! C'est même intéressant comme trouvaille. Cela m'a donné envie de ressortir ma calculette...

N'oublions pas que "Mon Sixième vaut cent", par conséquent ce n'est pas si surprenant de trouver 100 dans la 600

Les 100 lettres que tu as mises en évidence pourraient être des reliquats en effet...
Leur valeur totale en A=0 (1416 si je ne me suis pas trompé) ne m'évoque rien mais je ne suis pas un expert en SS. Si déjà, j'étais un expert en 600...
J'imagine que tu as d'autres idées en tête que celle là et je suis sûr que tu les feras fructifier...

J'ai eu une autre idée de calcul suite à ta contrib, mais je n'ai pas vraiment abouti. Et en général, les gens ne sont pas intéressés par les calculs... donc mieux vaut se taire.

Mais merci pour ta contrib.

GOH

[goldowlhunter]

Pour moi, AMHA, le titre donne deux indications :
1 - l'union des chiffres avec les lettres donnant "La clef ..."
2 - le fait que les ténèbres resplendissent

Dans mon roman, le héros trouve par la fin du titre la certification du NNP. C'est un roman, donc, je peux me permettre pas mal de liberté.

J'explique que cette expression est un oxymore et qu'il faut trouver un autre oxymore. Et ainsi, on localise le navire noir. Toujours dans ce roman, je pars sur "il était un petit navire, ..." qui est encalminé puisqu'il n'a jamais navigué et donc le malheureux mousse monte au plus haut. La clef se cache sur un navire noir perché devenait mon mousse. Mais la chanson ne donne pas son nom, alors il prend Moussé, un village près de Rennes. Mais, bien sue son église est surprenante, elle ne pouvait correspondre à rien. Et puis qui connait Moussé ?

Alors il part dans la direction de l'oxymore et cherche des associations. Puis il regarde la clef et là, tout devient clair.

Oui, c'est ça qui est bien avec les romans, c'est qu'on peut inventer toutes les fictions qu'on veut

Mais ton héros a bien raison de suivre les oxymores...

GOH

[chevechercher]

Tu généralises en disant que les Maures représentent les nombres. On n'a donc pas compté avant..? Cette analogie est fausse.

J'admets que cette généralisation des chiffres au nombres est quelque chose avec lequel on n'est pas forcément d'accord. Je remarque que ce n'est pas vraiment le sujet dont on parlait, ou alors je ne t'ai vraiment pas compris.

En ce qui concerne la généralisation des chiffres aux nombres, je suis désolé mais les chiffres en eux-mêmes n'ont aucun intérêt. La réelle innovation c'est le zéro et la numérotation de position. L'invention des chiffres découle de l'invention de la numérotation de position, et pas le contraire. Et la numérotation de position, tu ne peux pas la séparer de la notion d'écriture des nombres. Donc ce qui est à l'origine des chiffres c'est avant tout une certaine façon d'écrire les nombres. Alors la généralisation ne me semble pas si arbitraire.

Ce que les Maures nous ont apporté c'est autant la numérotation de position que les chiffres. Si tu ne veux voir que les chiffres, c'est parce que ça colle avec ton interprétation de la solution de la 580 et de la clef de passage. Mais moi l'association Maures et nombres ne me gêne pas du tout.

De toute façon cette association est parfaitement arbitraire, les Maures nous ayant transmi bien plus que les chiffres (tiens, des travaux en (al-)chimie par exemple). J'ai toujours pensé qu'associer les Maures aux chiffres était à 50% dû au fait qu'ils s'allient avec l'alphabet représenté par la Fibule, et à 50% parce que ça nous arrangeait bien d'interpréter ça comme ça, vu que ça nous permet de justifier la première étape du décodage. Ou plus exactement, on utilise naturellement le code donné par la 580 dans la première étape du déchiffrage et ensuite on se dit "ah, oui, le titre ça devait vouloir dire ça." Bref, ça sent la fausse piste à plein nez selon moi.

Pour en revenir à la généralisation des chiffres aux nombres : tu remarqueras qu'en 580, ce sont bien des nombres que l'on avait convertis en lettres, et pas simplement des chiffres. Quant à la 600, la conversion lettres-chiffres donne des nombres, et avec les symboles chimiques, là-encore ce sont des nombres qui sont convertis en lettres.

Tu remarqueras aussi qu'en 530 on n'a que 7 éléments dans la charade donc on peut parler de chiffres aussi bien que de nombres. Et en 470, on a onze éléments, donc on doit parler de nombre, mais sans ce "A" et cet espace, on n'en aurait que neuf et on pourrait encore parler de chiffres... Comme par hasard ?

Cordialement,
Chev.

[chevechercher]

J'explique que cette expression est un oxymore et qu'il faut trouver un autre oxymore.

100% d'accord avec ça. Mais des oxymores, dans la chasse, jusqu'à présent je n'en ai vu que deux : "aux limites de l'éternité" et "alpha romain". Comme par hasard, tous les deux en 530, et comme par hasard, le premier est lié à "se cache" qu'on retrouve en 600, alors que le second pourrait être lié à la fibule de Préneste...

[delphinus]

Reprenons les valeurs de NA V I RE N O IR P ER C HE en masses atomiques 23 51 126,9 186,3 14 16 193,1 31 167,2 12 4

- si on additionne la valeur de tous les chiffres, on obtient 100
2+3+5+1+1+2+6+9+1+8+6+3+1+4+1+6+1+9+3+1+3+1+1+6+7+2+1+2+4 = 100

- si on additionne la valeur écrite en lettres de tous les chiffres, on obtient 100
Deux Trois Cinq Un Un Deux Six Neuf Un Huit Six Trois Un Quatre Un Six Un Neuf Trois Un Trois Un Un Six Sept Deux Un Deux Quatre = 100

belle recherche, quant à savoir si c'est voulu je ne sais pas

concernant ta seconde phrase, je serais plus enclin à écrire que nous trouvons 100 caractères

nota : pour estimer la faisabilité de ces choses et la volonté de le faire, il serait bon au départ de définir les contraintes connues de cette énigme qui pourraient invalider ces trouvailles ou les trouver indépendantes ou complémentaires.

bien joué Morty

[delphinus]

À l'époque de Max, je ne sais pas s'il avait accès à de tels outils. La question est donc de savoir si ça peut se faire à la main sans trop de problèmes...
à cette époque si on était vraiment intéressé on pouvait programmer en Basic CPM, j'exclu que Max ait travaillé sur les énigmes avec de tels algorithmes.

En tout cas ces contraintes pourraient aussi expliquer pourquoi il a utilisé des valeurs obsolètes pour les masses atomiques.
il n'y a aucune valeur obsolète pour les masses atomiques, en 1978 on avait ces valeurs à disposition dans les ouvrages d'usage courant, souvent le vieux dico des parents ou l'encyclopédie papier de la famille

[delphinus]

En ce qui concerne la généralisation des chiffres aux nombres, je suis désolé mais les chiffres en eux-mêmes n'ont aucun intérêt. La réelle innovation c'est le zéro et la numérotation de position. L'invention des chiffres découle de l'invention de la numérotation de position, et pas le contraire. Et la numérotation de position, tu ne peux pas la séparer de la notion d'écriture des nombres. Donc ce qui est à l'origine des chiffres c'est avant tout une certaine façon d'écrire les nombres. Alors la généralisation ne me semble pas si arbitraire.

Ce que les Maures nous ont apporté c'est autant la numérotation de position que les chiffres. Si tu ne veux voir que les chiffres, c'est parce que ça colle avec ton interprétation de la solution de la 580 et de la clef de passage. Mais moi l'association Maures et nombres ne me gêne pas du tout.

tout à fait d'accord

Clavius a été le premier à utiliser le point décimal (utilisé pour les chiffres arabes) et les signe + et -

[vifsorbier]

@Hobby étonnant.