Pourquoi les masses plutôt que les nombres atomiques

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alucard
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Extrait de wikipedia :

Les différentes références de masse atomique au cours de l'histoire

1805 : John Dalton fixe la masse atomique de l'hydrogène à 1.

Quand la notion de masse atomique apparut, les premières mesures suggéraient que la masse atomique d'un atome était toujours un multiple entier de celle de l'hydrogène. Le choix de l'hydrogène comme masse atomique unitaire relevait donc plus d'un constat que d'un choix normatif.

1865 : Jean Stas fixe la masse atomique de l'oxygène à 16.

On démontra dans la première moitié du XIXe siècle que les masses atomiques n'étaient pas exactement des multiples entiers de l'unité (quelle que soit sa définition). Cela signifiait qu'1/16ème de la masse de l'oxygène 16 par exemple, n'est pas égal à 1/12ème de la masse du carbone 12, ni à la masse de l'hydrogène. Il était donc nécessaire de préciser la définition en choisissant un élément de référence. L'oxygène étant fréquemment impliqué dans les réactions chimiques qui nous entourent, son choix comme référence pour la mesure de l'unité de masse atomique simplifiait de nombreux calculs pour les chimistes. Toutefois ce standard s'est ensuite décliné selon deux interprétations : celle des chimistes qui prenaient comme référence le mélange isotopique naturel de l'oxygène, et celle des physiciens qui choisirent plus précisément l'isotope oxygène 16.

1961 : L'Union internationale de chimie pure et appliquée tranche pour la définition actuelle de la masse atomique, en fixant la masse atomique du carbone 12 à 12.

Il était nécessaire de statuer sur une référence unique. Les valeurs de masse atomique relative obtenues par référence au carbone 12 avaient l'avantage de ne pas trop différer des anciennes valeurs, que celles-ci proviennent de la chimie ou de la physique. Cela facilitait la mise en place de cette nouvelle et ultime référence.


Ça me rappelle cette histoire du METRE que grand mère me racontait avant de dormir :)
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Velo
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Bien vu, je m'incline, même si je trouve ça totalement stupide de fonder une Unité sur une fraction d'un élément constitué de plusieurs sous-éléments...

Mais, bon, l'unité de la Seconde n'est-elle pas désormais définie par rapport à ce qu'un être humain seul dans la nature ne peut appréhender ? (je n'ai pas été voir Wikipédia, mais c'est basé sur un truc atomique quelconque si je me souviens bien)

Allez, bonne nuit ! :banderole:

alucard a écrit :Extrait de wikipedia :

Les différentes références de masse atomique au cours de l'histoire

1805 : John Dalton fixe la masse atomique de l'hydrogène à 1.

Quand la notion de masse atomique apparut, les premières mesures suggéraient que la masse atomique d'un atome était toujours un multiple entier de celle de l'hydrogène. Le choix de l'hydrogène comme masse atomique unitaire relevait donc plus d'un constat que d'un choix normatif.

1865 : Jean Stas fixe la masse atomique de l'oxygène à 16.

On démontra dans la première moitié du XIXe siècle que les masses atomiques n'étaient pas exactement des multiples entiers de l'unité (quelle que soit sa définition). Cela signifiait qu'1/16ème de la masse de l'oxygène 16 par exemple, n'est pas égal à 1/12ème de la masse du carbone 12, ni à la masse de l'hydrogène. Il était donc nécessaire de préciser la définition en choisissant un élément de référence. L'oxygène étant fréquemment impliqué dans les réactions chimiques qui nous entourent, son choix comme référence pour la mesure de l'unité de masse atomique simplifiait de nombreux calculs pour les chimistes. Toutefois ce standard s'est ensuite décliné selon deux interprétations : celle des chimistes qui prenaient comme référence le mélange isotopique naturel de l'oxygène, et celle des physiciens qui choisirent plus précisément l'isotope oxygène 16.

1961 : L'Union internationale de chimie pure et appliquée tranche pour la définition actuelle de la masse atomique, en fixant la masse atomique du carbone 12 à 12.

Il était nécessaire de statuer sur une référence unique. Les valeurs de masse atomique relative obtenues par référence au carbone 12 avaient l'avantage de ne pas trop différer des anciennes valeurs, que celles-ci proviennent de la chimie ou de la physique. Cela facilitait la mise en place de cette nouvelle et ultime référence.


Ça me rappelle cette histoire du METRE que grand mère me racontait avant de dormir :)
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
Les loisirs sont composés du temps passé à se reposer des fatigues du boulot et à essayer frénétiquement, mais en vain, d'en oublier l'existence.
Schlopsy
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fourty a écrit :Excellente question trouvée sur l'autre forum et posée par Lise:
Pourquoi Max a-t-il utilisé les masses atomiques pour crypter la 600 ce qui a entraîné de nombreuses controverses? L'utilisation des numéros atomiques aurait été beaucoup plus simple et claire.


J'imagine que vous avez déjà exploré cette réponse :

Il a utilisé les M.A. parce que, justement, ce qui est à trouver in fine ce sont les N.A ?

@+,
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Velo
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Moi je pense que, justement, cette controverse doit nous faire penser à une fausse piste... :ancien: :alcoolo:

Schlopsy a écrit :
fourty a écrit :Excellente question trouvée sur l'autre forum et posée par Lise:
Pourquoi Max a-t-il utilisé les masses atomiques pour crypter la 600 ce qui a entraîné de nombreuses controverses? L'utilisation des numéros atomiques aurait été beaucoup plus simple et claire.


J'imagine que vous avez déjà exploré cette réponse :

Il a utilisé les M.A. parce que, justement, ce qui est à trouver in fine ce sont les N.A ?

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Schlopsy
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Doit-on en conclure que tu as un autre décryptage des chiffres ?

@+,
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Velo
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Je n'ai rien à proposer, mais une chose est certaine, je ne crois pas qu'un NNP existe !
Schlopsy a écrit :Doit-on en conclure que tu as un autre décryptage des chiffres ?

@+,
Schlopsy
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Rachel
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Velo a écrit :Je n'ai rien à proposer, mais une chose est certaine, je ne crois pas qu'un NNP existe !

Ah bon !
J'ai ai pourtant trouvé un qui tient très bien la route.

La somme totale des masses atomiques trouvées donne 1791.9 qui évoque fortement 1792 année de création de "La Marseillaise" et de " Roland à Roncevaux" par Rouget de Lisle. (530 et 470 ==> 1000) et qui est un nombre récurrent dans la chasse
Celle des Numéros atomiques est de 748 à la quelle il manque le Zn (30) pour avoir 778 ( mais peut-être ronfle-t -il sur ses lauriers...

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Buonardo
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Re: Messagepar Buonardo » 16 janv. 2014 à 07:02
Velo a écrit :Si Max a utilisé les masses atomique (approximatives vu les "documents d'usage courant"), c'est simplement pour attirer l'attention des chercheurs sur ces "erreurs", ces approximations (E/Es) et parce qu'il avait besoin d'un certain nombre de lettres (62) comme dans le titre.

Avec les N° atomiques (pas les nombres), il n'y aurait jamais eu de polémique justement : les N° atomiques sont fixes dans le temps, ce qui n'est pas le cas des masses.

Il y a donc "quelque chose" pour vous dire que vous faites fausse route, tout simplement !

Donc A LIRE : AntiDabo II - 600

+1 c'est évident.
Pour aller plus loin, l'idée c'est de se mettre a la place de Max.:
J'ai remarqué depuis de nombreuses années qu'il y a des fautes dans les dicos sur les masses atomiques (E/Es, Ru,Ir), ces fautes d'ailleurs se propagent un peu comme aujourd'hui sur internet car personne ne vérifie à la source. Donc, comment peut on créer un cryptage en prenant un ensemble d'erreurs qui existe déjà?
B.
Mo
Morty II
Moi aussi j'en ai trouvé un. Le Moonta.
Il est au bout d'une ligne LAREDO - FA.
C'est (c'était) un navire. Il est Noir (le Lydia est blanc). Il est perché sur le sable.
Navire Noir Perché vaut 16 lettres. La clé est O. La masse atomique de O est 16.
16 à l'envers (cf la fibule) se lit FA. Le O de Moonta est caché sur la proue du Lydia.
On le retrouve dans la 560. Mais il n'est pas la solution.

Il me semble que les masses atomiques attirent l'attention sur l'ambiguité de E/ES.
Dans le décryptage, c'est le E qui sert, comme ses équivalents en références RU et IR,
mais que ES est la(une) clé de passage.

Les numéros atomiques ne laissent pas autant de marges de liberté que les masses.

M :clavier: y
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Velo
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Re: Re: Messagepar Velo » 16 janv. 2014 à 20:19
Merci de me rappeler ce que je pouvais dire dans le passé... Tu vois que je n'ai pas changé d'avis.

Amicalement :ancien:

Buonardo a écrit :
Velo a écrit :Si Max a utilisé les masses atomique (approximatives vu les "documents d'usage courant"), c'est simplement pour attirer l'attention des chercheurs sur ces "erreurs", ces approximations (E/Es) et parce qu'il avait besoin d'un certain nombre de lettres (62) comme dans le titre.

Avec les N° atomiques (pas les nombres), il n'y aurait jamais eu de polémique justement : les N° atomiques sont fixes dans le temps, ce qui n'est pas le cas des masses.

Il y a donc "quelque chose" pour vous dire que vous faites fausse route, tout simplement !

Donc A LIRE : AntiDabo II - 600

+1 c'est évident.
Pour aller plus loin, l'idée c'est de se mettre a la place de Max.:
J'ai remarqué depuis de nombreuses années qu'il y a des fautes dans les dicos sur les masses atomiques (E/Es, Ru,Ir), ces fautes d'ailleurs se propagent un peu comme aujourd'hui sur internet car personne ne vérifie à la source. Donc, comment peut on créer un cryptage en prenant un ensemble d'erreurs qui existe déjà?
B.
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delphinus
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question : Pourquoi les masses plutôt que les numéros atomiques ?

réponse : Pourquoi pas les deux ? Etes-vous certain de ne pas avoir loupé le codage avec les numéros atomiques, hum...


J'imagine que vous avez déjà exploré cette réponse :

Il a utilisé les M.A. parce que, justement, ce qui est à trouver in fine ce sont les N.A ?

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C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Apparemment toi tu a trouvé quelque chose ? ;-)

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delphinus
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voir la mesure en 500 : 500-chouette-d-or/la-mesure-en-500-t6751.html

mais est-ce la seule chose à trouver ?

je trouverais normal que Max ait joué avec cette seconde possibilité de codage.
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Pixy
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Pourquoi les masses atomiques ?
Et bien parce qu'il ne faut jamais rien oublié de ce que l'on trouve dans les énigmes... et que Max nous "apprend" quelque chose dans cette énigme qui servira plus tard.
Et ce quelque chose n'était possible qu'avec les masses atomiques... et ce que ça implique ;-)
Rien n'est anodin avec Max.
Désolé... argumentation très vague de ma part... mais toujours aussi compliqué d'essayer d'expliquer sans donner de solutions.
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Mais pourquoi, après 20 ans, ne pas donner d'hypothèses de solutions ???

De quoi avez-vous donc peur tous ?

DL
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Ino Ukoziak
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Je ne comprends pas cette crainte de donner ses solutions. Toutes les personnes ayant déjà donné des solutions te diront la même chose. Elles seront toujours vues, souvent lues, parfois comprises et jamais acceptées, utilisées et préférées aux solutions préexistantes propres aux lecteurs.
Les solutions qui peuvent éventuellement être réutilisées par d'autres chercheurs dans leur propre jeu sont uniquement des mini solutions. Des micro décodages qui sont en général adaptés pour 'confirmer' des solutions radicalement différentes.
Quelque chose comme une énigme entière n'a aucune chance d'être réutilisé. Aucune crainte donc à donner ses solutions.

Le problème n'est pas que les chercheurs ne mettent pas en commun leurs solutions. C'est fait depuis des années et des années et toutes les solutions ou presque sont connues depuis la naissance des forums. Le problème c'est qu'ils n'arrivent pas à abandonner leurs pistes et veulent absolument avoir quelque chose de différent de ce qui a déjà été dit et fait.
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Pixy
Harfang
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Don Luis a écrit :Mais pourquoi, après 20 ans, ne pas donner d'hypothèses de solutions ???
De quoi avez-vous donc peur tous ?

Et bien je pense qu'on a tous passé à un moment ou à un autre un temps fou sur la chasse... et que livré une hypothèse de solution comme ça et bien quelque part tu te dis que tu as mâché le travail.
J'essaye en général de donner des directions de réflexion (d'ailleurs on est là pour réfléchir non ?) plutôt que des solutions directes.
Dans mon cas je crois que je n'ai pioché aucune de mes solutions chez les autres (en dehors des décryptages de bas niveau communément admis), par contre il y a quelques fois des manières de réfléchir qui me font "tilter" sur quelques chose et même si ce n'est pas sur le même sujet.
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Don Luis
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Quand tout le monde refuse de donner ses solutions, on obtient le forum d'en face. Des paroles, mais rien de concret. On n'y va que pour se défouler, par exemple en ce moment, pour lancer des hypothèses creuses sur ce que pourrait donner la SS.

Sénégal nous a bassiné pendant des années avec sa solution miracle. Il a multiplié les madits, etc. mais personne n'a jamais trouvé (à part le génial Priatel). La raison en est simple : c'est qu'on ne peut pas se mettre dans le cerveau de quelqu'un d'autre et deviner ce qu'il pense (surtout si ce qu'il pense ne tient pas la route).

Au départ, ce forum-ci se voulait un forum de partage. Il y avait peu de membres, mais une bonne ambiance. Maintenant, il y a des centaines de membres qui, pour la plupart se contentent de lire, afin de grappiller ce qu'ils peuvent, sans rien donner en échange.

DL
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Ino Ukoziak a écrit :Je ne comprends pas cette crainte de donner ses solutions.

C'est déjà un problème à la base :egyptien:
Ino Ukoziak a écrit :Toutes les personnes ayant déjà donné des solutions te diront la même chose. Elles seront toujours vues, souvent lues, parfois comprises et jamais acceptées, utilisées et préférées aux solutions préexistantes propres aux lecteurs.

Oui tu as surement raison.
Ino Ukoziak a écrit :Les solutions qui peuvent éventuellement être réutilisées par d'autres chercheurs dans leur propre jeu sont uniquement des mini solutions. Des micro décodages qui sont en général adaptés pour 'confirmer' des solutions radicalement différentes.

Le problème c'est qu'il y a des astuces, ou des mini solutions comme tu dis, qui bloquent la chasse.
En général tu en as au moins une par énigme. Alors je peux te dire que si on m'avait indiqué l'astuce liée à chaque énigme, j'aurais mis 100 moins de temps à les résoudre !!!
Et en général lorsque je prends la parole (pas encore énormément sur ce forum) c'est en général concernant ces fameuses astuces. Le problème c'est que franchement je n'ai AUCUNE envie de les livrer telles quelles !!! Je préfère de loin essayer de donner des idées de réflexion qui pourrait amener à penser différemment. Le problème c'est qu'en général ces astuces sont tellement "simples", qu'il est très difficile de donner des indications sans livrer la solution directe.
Ino Ukoziak a écrit :Quelque chose comme une énigme entière n'a aucune chance d'être réutilisé. Aucune crainte donc à donner ses solutions.

Tu as peut-être raison. Mais comme de doute façon je ne pourrais pas donner la solution d'une énigme sans expliquer le pourquoi du comment, je serais bien obligé de parler des énigmes antérieures, parce que je te rappelle qu'il y a toute de même des liens logiques entre les énigmes !!
Ino Ukoziak a écrit :Le problème n'est pas que les chercheurs ne mettent pas en commun leurs solutions. C'est fait depuis des années et des années et toutes les solutions ou presque sont connues depuis la naissance des forums.

Je pense que tu parles des décryptages de 1er niveau ? Parce que pour le reste... excuse moi mais ce sont des solutions autoroutières !
Ino Ukoziak a écrit :Le problème c'est qu'ils n'arrivent pas à abandonner leurs pistes et veulent absolument avoir quelque chose de différent de ce qui a déjà été dit et fait.

Peut-être pour certains. Ce n'est pas mon cas.
J'ai commencé la chasse en 2001, et comme chaque chercheur je pense, j'ai commencé avec des solutions connues alors. Seulement en voyant que ça n'aboutissait à rien... à un moment donné tu commences à douter... tu recules... tu avances... tu recules.... jusqu'à trouver une piste qui te semble en béton armée... et bizarrement... qui ne contient que très peu de solutions communément admises (en dehors des décryptages de bas niveau, où là tu sais tout de suite si tu as bon ou pas). Je n'ai jamais hésité à remettre une de mes pistes en cause lorsque je trouvais quelque chose de plus solide.

Enfin bref... tout ça pour dire que j'essaye de donner certaines indications qui pourraient faire réfléchir autrement et c'est très délicat d'en dire suffisamment sans dévoiler mes solutions. Alors que ça ne plaise pas à certains... j'en conviens. Mais ça sera comme ça et puis c'est tout ! Si vous n'aimez pas un post et ben laissé le de côté :-) Et tant pis pour ceux que ça frustre et qui voudrait des trucs plus directs.

Cordialement
Pixy
Modifié en dernier par Pixy le 15 févr. 2014 à 14:16, modifié 1 fois.
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Don Luis a écrit :Quand tout le monde refuse de donner ses solutions, on obtient le forum d'en face. Des paroles, mais rien de concret. On n'y va que pour se défouler, par exemple en ce moment, pour lancer des hypothèses creuses sur ce que pourrait donner la SS.

Je ne vais pas te contredire là dessus.
Par contre je préfère que quelqu'un m'amène juste à penser différemment que de voir les 90% de "solutions directes", et je vais être prétentieux, complètement... comment dire... au Ponant (et je suis gentil).
Parce que quand je vois ce que certains balancent comme des soit disant solutions, je peux pas croire que ce soir leur piste tellement c'est illogique, bancale et j'en passe et des meilleures.
Je vais être honnête, je n'y vais pas pour trouver des solutions mais pour trouver des façons de penser différentes. Et les rares fois où c'est arrivé je l'ai utilisé sur un sujet autre que celui de l'auteur.

Don Luis a écrit :Sénégal nous a bassiné pendant des années avec sa solution miracle. Il a multiplié les madits, etc. mais personne n'a jamais trouvé (à part le génial Priatel). La raison en est simple : c'est qu'on ne peut pas se mettre dans le cerveau de quelqu'un d'autre et deviner ce qu'il pense (surtout si ce qu'il pense ne tient pas la route).
:egyptien: No comment

Don Luis a écrit :Au départ, ce forum-ci se voulait un forum de partage. Il y avait peu de membres, mais une bonne ambiance. Maintenant, il y a des centaines de membres qui, pour la plupart se contentent de lire, afin de grappiller ce qu'ils peuvent, sans rien donner en échange.
J'avoue que je le fréquente depuis peu. Ce qui m'a plu au 1er abord, en dehors de la forme, c'est que j'avais l'impression que ça partait un peu moins dans tous les sens au niveau des décryptages et des analyses. Maintenant... c'est qu'une 1ère impression :-)
Simplicité Astuce & Cie

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